Francis Fukuyama:
»Take reči pričakuješ v diktaturi, ne v demokraciji!«

Kaj sledi koncu zgodovine? Začetek intervjuja!

Francis Fukuyama (1952), ameriški politolog z doktoratom iz političnih ved na Harvardski univerzi, je leta 1989 v odmevnem eseju The End of History? razglasil konec zgodovine in veliko zmagoslavje liberalne demokracije.

Ta teden je med nas prikorakal z novo knjigo pod pazduho. »Menim, da je liberalizem danes po svetu resno ogrožen. Če je nekoč veljal za nekaj samoumevnega, je danes napočil čas, ko je njegove odlike nujno znova jasno artikulirati in počastiti,« ugotavlja v uvodnih stavkih razprave Liberalism and Its Discontents, ki jo je v Liberalizem in njegove tegobe prevedel Andrej E. Skubic.

Svetovno slavni avtor, te dni pri nas na Festivalu literature sveta – Fabula gost Beletrine, sedi v avli ljubljanskega hotela. Poslovi se od novinarke, se rokuje z naslednjim spraševalcem v vrsti, iz žepa na prsih potegne prepognjen list, prečrta še eno ime, na hitro preleti naslednja na seznamu intervjujev … in ošine knjigi na mizici pred sabo – slovenski izdaji njegovih knjig, poleg nove še Konec človeštva: posledice revolucije v biotehnologiji (Our Posthuman Future: Consequences of the Biotechnology Revolution), ki je leta 2003 pri Učilih izšla v prevodu Urške Pajer.

Človek, ki je oznanil konec zgodovine, prikima: začnimo!

Intervju bo objavljen v petek, na svetovni dan poezije. Pa začniva z njo. Kaj vam pomeni poezija?

»Huh, moram priznati, da od študijskih let nisem kaj dosti segal po njej. Na fakulteti sem študiral tudi klasično umetnosti in primerjalno književnost, takrat sem seveda prebral veliko poezije, a me je bolj zanimala klasična literatura, ne sodobna poezija. Na tem področju sem res bos. Ne poznam sodobne poezije.«

Vas v leposlovju bolj privlači proza?

»Pa še to samo določena …«

Knjigo Konec človeštva, ki jo imamo od leta 2003 tudi v slovenskem prevodu, začnete z razmislekom o dveh antiutopičnih romanih, Orwellovem 1984 in Huxleyjevem Krasnem novem svetu. Sta to za vas ključni deli?

»Da, saj to sem hotel povedati. V leposlovju segam skoraj izključno po znanstveni fantastiki. Mislim, da nam zelo pomaga pri predstavljanju, kakšne dolgoročne in politične posledice imajo lahko tehnološke spremembe. In prav s tem se spoprijemamo tudi danes. V osemdesetih letih me je pritegnilo gibanje ‘cyberpunk’, v katero sodijo pisatelji William Gibson, Neal Stephenson in drugi. Pisali so o tem, kako bo nova informacijska tehnologija spremenila naš način življenja. Zanimivo je tudi, da lahko s pomočjo znanstvenofantastičnih del odkrivaš, koliko optimizma ali pesimizma je bilo kdaj v družbi. Na primer, v petdesetih in šestdesetih letih 20. stoletja so pisci znanstvene fantastike bralce v glavnem vodili na potovanja po vesolju, osvajali so nove svetove, odkrivali galaksije … Potem pa se je vse zasukalo v pesimizem, najbrž ob okrepljeni okoljski zavesti. Zdaj tudi v znanstveni fantastiki prevladuje precej temačno vzdušje. Mnogi pišejo o okoljskem zlomu, sesutju, o globalnem segrevanju in opustošenem svetu. Octavia E. Butler, Cormac McCarthy … Dolga vrsta jih je, ki opisujejo zlom naše civilizacije in vrnitev k prejšnjim družbenim ureditvam. Vse to priča o hudi negotovosti, ki nas hromi v družbi, kjer smo vsak dan zelo odvisni od tehnologije. Imamo jo za samoumevno in zagotovljeno, a pisatelji nas opozarjajo, da delamo napako, saj nam morda ne bo vedno na voljo. Ni pa vsa sodobna znanstvena fantastika mračna. Ameriški pisatelj Kim Stanley Robinson je v devetdesetih letih prejšnjega tisočletja napisal trilogijo Mars, pred nekaj leti pa roman The Ministry for the Future (Ministrstvo za prihodnost, prevedla Alenka Ropret, Sanje, 2023, op. avt.). Barack Obama je ta roman imenoval kot eno svojih najljubših knjig tistega leta. Je pravzaprav precej optimistična pripoved o tem, kako leta 2025 ustanovijo ministrstvo, ki se v imenu prihodnjih rodov bori proti globalnemu segrevanju in uničevanju planeta. Je pa ta optimistični roman po svoje pesimističen – ker je tako nerealističen, ha ha … Ko bi bila rešitev res tako blizu!

Romana, ki ste ju omenili, 1984 in Krasni novi svet, pa sta v svojem času izvrstno ubesedila nočne more, ki nas lahko doletijo – in ki so v precejšnji meri tudi nas! Orwell je pisal o splošnem nadzoru nad ljudmi s pomočjo tako imenovanih telekranov. In to se je dejansko uresničilo. Internetne korporacije in ponekod celo vlade, na primer na Kitajskem, lahko nadzorujejo vse, kar rečeš in narediš, ne da bi se človek tega zasledovanja sploh zavedal. Biotehnološka revolucija, o kateri je pisal Huxley, je nekoliko manj očitna. Nekatere manipulacije za zdaj ostajajo bolj v teoriji, a domnevam, da se bodo prej ali slej uresničile, saj razvijajo orodja, s katerimi bo radikalneje mogoče spremeniti človeka. Mislim, da je to neogibno.«

Ostaniva tu in zdaj. V kakšnem svetu živimo?

»Vprašanje je preprosto, a terja zapleten odgovor. Imamo liberalni svetovni red, ki so ga v minulih sedemdesetih letih določala posebna pravila in vladne politike, zdaj pa se sesuva – in ni ravno jasno, kaj naj bi ga nadomestilo. Na vidiku je kar nekaj izzivov. Na zahodu, zlasti v Evropi, premalo cenijo Kitajsko. To je velika in zelo močna civilizacija, a stoji na povsem drugačnih temeljih kakor zahod. Drugačnost pa seveda botruje močnemu odporu.«

Vsekakor nam je bliže liberalizem, o katerem pišete. Pa ga sploh še razumemo? »Zakaj danes izdati knjigo o liberalizmu?!« se je pred dnevi jezil nekdo, ki je zmotno mislil, da je izšla hvalnica neoliberalizmu.

»Vem, vem, da marsikdo naslov Liberalizem in njegove tegobe najprej razume tako. V Evropi ima liberalizem povsem drugačen pomen, povezujete ga z ekonomsko politiko, s katero so ZDA pretiravale v osemdesetih in devetdesetih. Takrat so ‘proste trge’ predstavljali kot rešitev za večino družbenih težav. Ne, to ni liberalizem, ki si ga želim, kaj šele da bi mu pel hvalnico. Liberalizem, ki ga branim, je sistem, v katerem je vsem ljudem priznano enako dostojanstvo, kjer nobena skupina nima višjega statusa od drugih. Da bi lahko obvaroval in zagotavljal splošno dostojanstvo, pa potrebuješ vladavino prava. Poskrbeti moraš za omejitve državne moči, za ustavne pravice, za sistem zavor in ravnovesja … Socialdemokratske države, kakršne so Danska, Švedska, Norveška, so zame zgled liberalne družbe z močno vladavino prava in obenem uravnoteženo socialno politiko. Mnogi Evropejci liberalizem namreč povezujejo z zmotnim prepričanjem, da ima država zvezane roke in da vse niti vlečejo trgi.«

Kako pa se te dni počutite v ZDA?

»Grozno! Imamo avtoritarnega predsednika, ki se po svojih najboljših močeh trudi ukiniti liberalizem v Ameriki. Raje bi bil kralj kakor demokratično izvoljen predsednik. Mislim, da hoče odstraniti čim več ovir, ki ga ločijo od absolutne moči. To je zelo nevarno za ameriško demokracijo. Spremeniti hoče tudi svetovni red. Rad ima močne oblastnike, zato občuduje Putina, Ši Džinpinga … A nočem živeti v svetu, ki mu vladajo Rusija, Kitajska in tovrstne ZDA.«

Vas je ponovna izvolitev Trumpa presenetila? V knjigi Liberalizem in njegove tegobe, ki ste jo pisali za časa Bidnove administracije, opozarjate, kako nevarna je bila teorija zarote, po kateri so Trumpu leta 2020 ukradli zmago, čemur je sledil vdor v Kapitol … No, zdaj je spet tu, vrnil se je!

»Res je, vrnil se je. Ljudje moje knjige niso prebrali dovolj natančno. (nasmešek) Žal težnje, nasprotne liberalizmu, najdemo tako na desnem kakor na levem polu. Ideja socialne pravičnosti in splošnega dostojanstva, po katerem morajo marginalizirane skupine dobiti enake pravice kot dominantna večina, marsikomu niso všeč. To gre v nos mnogim ‘običajnim’ ljudem v delavskem razredu. Zato jih je toliko volilo Donalda Trumpa. Ampak zdaj avtoritarno moč razkazuje v skoraj stalinistični maniri. Priča smo že čistki med manjšinami, Pentagon je s spleta umaknil fotografije zaslužnih temnopoltih in žensk … Oprostite, ampak take reči pričakuješ v diktaturi, ne v demokraciji!«

Nekateri vztrajno ponavljajo, da bo Trump ustavil vse vojne.

»Seveda jih lahko – tako da eno stran prisili k predaji. Putinu tako rekoč govori: ‘Lahko dobiš Ukrajino. Ko ji prenehamo pomagati, zmagaš!’ Tako Trump razume zmago.«

Kdo je bil vaš favorit pred volitvami? Bernie Sanders?

»Ne.«

Zakaj ne?

»Ker je preveč levičarski. Ima precej idej, ki preprosto ne morejo zaživeti. Kot marsikdo na ameriški levici nima nikakršnega čuta za fiskalno odgovornost. Ima samo kup zelo dragih programov, ne pa odgovora, kako naj bi jih financirali.«

Kdo je torej lahko alternativa Trumpu?

»Upal sem na nekoga, kot je Biden, ki bil vselej nekakšen sredinski demokrat. Pa ga je očitno zaneslo preveč v levo: ni se več trudil nadzirati južne meje, preveč odprt je bil za vsakršne politike identitete … V nekem pogledu je tlakoval pot Donaldu Trumpu, saj njegovo ravnanje mnogim ni bilo blizu. Seveda je delal tudi napake v gospodarski politiki, bil v določeni meri odgovoren za inflacijo, ki ga je na koncu pokopala. Skratka, naklonjen sem bodisi levosredinski bodisi desnosredinski politiki. A zdaj me v ZDA nihče zares ne prepriča.«

Tokrat nimamo opravka samo s Trumpom, ampak tudi z Elonom Muskom. Kako nevaren je?

»Strašno! Najbogatejši človek na svetu, ki svoj denar izkorišča za oblikovanje ameriške politike. Njegovi nazori so izrazito nedemokratični, že kar fašistoidni. In ne vemo, kako naj se mu zoperstavimo. Nismo še doživeli, da bi se kdo s toliko denarja tako vneto vtikal v politiko. V Ameriki smo pred desetimi leti odpravili večino orodij, s katerimi bi lahko sistemsko omejili vpliv denarja na politiko. In zdaj se soočamo s posledicami. Ti milijarderji lahko tako rekoč kupijo volilni rezultat, kakršnega si želijo.«

Ste še na tviterju … oziroma X-u?

»Eh, profil še imam. Ampak ga ne maram kaj preveč.« (nasmešek)

Da ne bova preveč mračna – nekaj glasov razuma v ZDA vendarle še je, mar ne?

»Ne pozabimo: že res, Trump je na volitvah dobil večino glasov, a zmagal je le za odstotek ali dva. Kamalo Harris je volilo 48 odstotkov, torej je delež Američanov, ki ne sprejemajo Trumpa, zelo velik. Ker so republikanci osvojili tudi senat in kongres, ima Trump občutek, da je dobil mandat za … karkoli se mu pač zljubi. Ampak njegova politika je polna nesmislov, protislovij, zato je veliko možnosti, da bo strmoglavil še pred naslednjimi volitvami. Njegova ekonomska politika je nora! Prepričan je, da bo Ameriko obogatil, če bo drugim grozil, jih izsiljeval, pretil z nasiljem. Uničil bo domače gospodarstvo, kar bodo ljudje kmalu spoznali.«

Še verjamete v ameriško demokracijo?

»Kdor podvomi, se mora vprašati, kaj je alternativa. Ali res hočemo avtoritarni sistem brez nadzora in omejitev? Ali hočemo, da našo domovino vodi nekaj takega, kot je kitajska komunistična partija? Ali Vladimir Putin? Ali Viktor Orbán? Ko se obrneš stran od demokracije, ne vidiš prav privlačnih možnosti.«

Kaj pa veste o domovini svoje prve dame?

(nasmešek) »V Sloveniji sem prvič, na drugih koncih Balkana pa sem bil v zadnjih petih, šestih letih že večkrat. S programom, imenovanim Leadership Academy for Development, skušamo izobraziti demokratične voditelje, jih podučiti, kako so lahko učinkovitejši. Bili smo že v Bosni, Srbiji, Črni gori, Makedoniji, ne pa še na Kosovu in v Albaniji. Vsaka dežela ima svoje težave, ki se jih je treba lotiti. Jih reševati.«

Bi soglašali, da so vaše knjige in vaši nastopi zanimivejši, privlačnejši, tehtnejši v težkih časih?

»Z liberalno demokracijo je tako: bolj si je želiš, če živiš pod avtoritarnim režimom. Izvirni esej Konec zgodovine sem objavil leta 1989, knjiga The End of History and the Last Man (Konec zgodovine in zadnji človek) pa je izšla leta 1992, takoj po padcu komunizma. Takrat so se ljudje na vzhodu razveselili svobode, srečni so bili, da jim ni več treba živeti pod diktaturo. Odtlej pa je odrasla že nova generacija. Večina mladih v teh regijah nima neposredne izkušnje z življenjem v komunistični diktaturi. Zato verjamejo, da Bruselj predstavlja novo diktaturo. Prav zaradi pomanjkanja osebnih izkušenj smo verjetno priča vzponu mladih neonacistov. Niso okusili druge svetovne vojne. Ne vedo, koliko hudega so prinesli nacisti. Govorijo si, da morda sploh ni bilo tako slabo, kakor pravijo ljudje. Tovrstno družbeno pozabo povezujem z menjavami generacij. Zato človeštvo spet pobira slabe ideje, ki so jih prejšnji rodovi že spoznali in zavrgli.«

No, svoj delež krive mora prevzeti tudi »liberalna« levica.

»Vsekakor, skrajna desnica in populistične stranke marsikje slavijo, ker socialna demokracija in zeleni ne naredijo dovolj. Ker delajo napake in se ne potrudijo, da bi se približali ‘običajnim’ volivcem.«

Kako pa delate vi, kašen je vaš proces? V predgovoru k Liberalizmu in njegovim tegobam se zahvaljujete tudi Benu Zucherju, raziskovalnemu asistentu. Kaj postori za vas?

»Med pisanjem knjige potrebujem različne vire, knjige, podatke, statistke … Pri tem se zanašam na asistente. Nimam jih za celo vojsko, običajno samo enega ali dva.«

Uporabljate tudi umetno inteligenco?

»Ne. No, uporabim jo, da namesto mene reši kako nalogo, ne pa za pisanje knjig.«

Do nje sicer niste skeptični?

»Če bi jo zavračal, bi se obnašal, kakor da bi se konec 19. stoletja spraševal, ali je elektrika v redu reč. Tudi umetna inteligenca je na nekaterih področjih zelo dobrodošla, na nekaterih pa nevarna. Seveda zdaj dela napake, ni še povsem zanesljiva, a tudi z elektriko je bilo na začetku tako. Težave je treba reševati. Smo na pragu zelo velike tehnološke revolucije. Dodati velja, da nekatere tehnološke novitete zbudijo ogromno pozornosti in navdušenja, a potem ne zadostijo pričakovanjem. Blockchain in kriptovalute so lep primer. Od tega družba nima kdove kake koristi. Pomagajo v glavnem negativnemu, kriminalnim organizacijam, pranju denarja … Verjamem, da bo z umetno inteligenco drugače. Že zdaj olajša marsikaj in najbrž bo prinesla toliko dobrega, kot si danes sploh ne znamo predstavljati.«

Kaj pa bodo vam prinesli naslednji dnevi? Baje jutri iz Ljubljane potujete v Trst.

»Drži.«

Imate tudi tam nastop, predavanje?

»Ne. Počitniški izlet. Me zanima. Trsta doslej še nisem obiskal.«

Vas kdaj moti, da ste najbolj znani kot »tisti, ki je govoril o koncu zgodovine«?

»Moti me, da me vsi sprašujejo o tem.«

No, jaz vas nisem. Samo o tem, ali vas moti.

»To je res, to je res. (nasmešek) Sicer pa me o koncu zgodovine vprašajo nekajkrat na teden, in tako že zadnjih petintrideset let.«

Čas je torej, da – končava.

»Hvala.«