Stefan Hertmans: »Zadržati pest v hudem besu – to je moč!«

Stefan Hertmans (1951), flamski pesnik, pisatelj, esejist in univerzitetni profesor, je prejšnji petek nastopil v Ljubljani, v ponedeljek v Novi Gorici, v torek pa še v Kopru, kjer je prejel mednarodno nagrado pont. Znanstveno-raziskovalno središče Koper in Beletrina jo s sodelovanjem drugih ustanov in s podporo koprske, ankaranske in piranske občine podeljujeta za »izjemne dosežke na področju medkulturne književnosti, ki prispevajo k preseganju meja in iskanju mostov med različnimi družbenimi skupinami in kulturnimi skupnostmi«.

***

Na rezidenci v hiši Alojza Kocjančiča v Kubedu pisatelj sedi za prenosnim računalnikom. Tišino v nezadržnem ritmu seklja samo sekundni kazalec nad njim.

Med klepetom se nasmehne ob pripombi, da istrski Kubed najbrž ni tako zelo drugačen od njegovega provansalskega Monieuxa. Smehlja se in na telefonu poišče fotografijo svoje vasi, ki jo je opisal v slovitem, tudi pri nas priljubljenem romanu Tujka. »Poglejte. Vidite srednjeveški stolp nad visoko pečino in spodaj vas,« s prstom drsi po zaslonu. »Zdaj pa poglejte tja,« pokaže proti Črnemu Kalu, skalnatemu kraškemu robu in manjši utrdbi na previsu zgoraj. »Neverjetno, tam in tukaj imam skoraj enak razgled!«

Pred nama na mizi so tri knjige, izdane pri Beletrini. Ob festivalu Literature sveta – Fabula je leta 2015 v žepni izdaji najprej izšel sicer obsežen roman Vojna in terpentin (Oorlog en terpentijn), leta 2019 smo, prav tako v prevodu Staše Pavlović, dobili Tujko (De bekeerlinge) in letos, pred kratkim, v prevodu Mateje Seliškar Kenda še Vzpon (De opgang).

V Vojni in terpentinu je pisatelj ob stoti obletnici začetka prve svetovne vojne krenil po sledeh lastnega deda, ki je vnuku pred smrtjo izročil dva zvezka s svojimi zapiski.

Potem ko se je leta 1994 priselil v provansalsko vas Monieux, je pisatelj izvedel za pogrom križarjev nad tamkajšnjimi prebivalci v 11. stoletju in naletel na sledi odločne mlade Vigdis, ki se je takrat v ljubezni do judovskega fanta odrekla družini in krščanski veri, sprejela novo ime Hamoutal in s svojim Davidom pobegnila, krenila na dolgo in trnovo pot – veliko več o tem preberemo v Tujki.

In zdaj, skupaj z nagrado pont, je pred nami še Vzpon, roman iz leta 2020. A začelo se je že leta 1979, ko je Hertmans kupil hišo, šele v prvem letu novega tisočletja pa dobil še dokončno potrditev, da je dvajset let živel v domu nekdanjega esesovca … No, pa je že spet moral sesti, raziskovati in pisati.

Kondicija mu zlepa ne poide: več let zmore raziskovati, več dni brez premora krožiti po naši deželi, klepetati tako s svojimi bralci kakor z naključnimi mimoidočimi, korakati naokrog, odstirati tukajšnjo zgodovino, fotografirati zanimive detajle … in več ur gostiti novinarje.

***

Ste že prešteli, kolikokrat ste bili v Sloveniji?

»Petkrat ali šestkrat. Svoje pesmi sem pred leti prebiral na festivalu Vilenica v Lipici. Pozneje sem bil na Dnevih poezije in vina na Ptuju, na fantastičnem festivalu s krasnim vzdušjem. Tam sem v govoru poudaril pomen poezije za naš svet. V Ljubljano pa sem prvič prišel … hm, najbrž leta 1992. Odkril sem Slavoja Žižka, ravno je izšel njegov esej Enjoy Your Symptom!, ob katerem sem se nezadržno krohotal. Kako krasno, sem si rekel, da se je našel nekdo, ki tradicionalni marksizem povezuje z lacanovsko, ne s freudovsko psihoanalizo! Raziskoval je vezi med libidom in politiko, zlasti pa je bil čisti rokenrol njegovo jemanje primerov iz popularne kulture. Bili smo v svetovih Kanta, Hegla in drugih filozofov, primeri pa so bili iz hollywoodskih filmov, kar je bilo za nas povsem novo in vznemirljivo. Tako me je fasciniralo, da sem ženi predlagal potovanje v Slovenijo. Malo prej, leta 1991, sem napisal članek za pomemben belgijski tednik. Povabili so me k sodelovanju, mi rekli, naj izberem mesto, o katerem bi napisal reportažo po padcu berlinskega zidu. Odgovoril sem, da želim obiskati mesto na meji – Trst. Tam bom imel stik z nekdanjo habsburško kulturo, z italijanskim iredentizmom, s Slovenijo, z grozno vojno, ki divja po razpadu Jugoslavije … Ker sem vedno rad bral Rilkeja, sem se seveda sprehajal po njegovi poti v Devinu – in slišal vojno! Nikoli ne bom pozabil. (premolk) V Trstu me je še posebej presunilo srečanje s starejšo ženičko, ki je iz slovenskega hribovja prišla v mesto prodajat cvetje, nabrano med potjo. Oster kontrast med njeno revščino in buržoaznim Trstom me je zadel v živo. O njej sem pisal v eseju za časopis. Vse to me je zanimalo, za nas je bilo dogajanje na oni strani, za zidom … magično. Kako vznemirljiv je bil obisk Vzhodnega Berlina, ko sta bila tam Lou Reed in David Bowie! To je bil za nas drugačen, izjemno zanimiv svet. Bili smo levičarji, tudi mi smo poznali komunizem, ki pa je bil povsem drugačen. Brali smo prevode vzhodnih piscev, ki so objavljali v ilegalnih publikacijah, samizdatih. Ampak res, najbolj me je presunila tista Slovenka na ulici v Trstu. Dal sem ji nekaj denarja, se z njo pogovoril, seveda kolikor je bilo mogoče …«

Je bila zanimivejša od Jamesa Joycea, ki je več let živel in pisal v Trstu?

»Trst je bil zame vsekakor najprej mesto, v katerem se srečata Rilke in Joyce. V mestu sem takoj obiskal vse kraje, povezane z Joyceom. A ta ženička je bila zame močnejša, ker mi je odprla pogled v današnji Trst. Ah, bolje, da neham o Trstu, predolgo bi govoril o njem, pa ga vi poznate bolje kot jaz. Moj pogled je samo zbirka vtisov zahodnjaka. Skratka, po odkritju Žižka sem rekel, da je treba obiskati Slovenijo. Kako eksotična je bila vožnja v Ljubljano, skozi deželo, ki se je še ni dotaknil zahodni kapitalizem! Seveda smo se tudi na zahodu zelo zavedali izjemnega statusa Titovega režima. Za povrh sem odkril še skupino Laibach, poslušal sem jo z vinilke … in zatem izvedel, da ima nekaj z Laibach opraviti tudi Žižek. Vse se je povezalo. Osupnila me je vsa ta avantgarda, ki je brbotala na vzhodu – kakršne nam ni uspelo ustvariti. Fantastično! Potem sem končno obiskal domovino tega filozofa … Bila je prijetna, zelo tiha. In vam povem, še zmeraj sem lahko vohal sovjetski vonj.«

Ampak mi radi opozarjamo, da je bil naš socializem drugačen od sovjetskega komunizma.

»Saj je bil, seveda je bil drugačen! Že stavbe niso bile v tako groznem stanju kakor v Rusiji ali v Vzhodni Nemčiji. Nekatere so še zmeraj ohranjale spomin na habsburško dobo. Všeč mi je bilo, da imam v Sloveniji hkrati stik s preteklostjo in sedanjostjo. In da se tukaj razpira nov način mišljenja. Naj ponovim: fascinantno! Tako je bilo prvič. Potem sem se rad vračal. Občudoval sem, kako se je Ljubljana razvila v eno najlepših mest. Opazoval sem obiskovalce z vseh koncev sveta, ki se sprehajajo po Tromostovju … in pomislil: ah, malce je pa tudi škoda, zdaj bo tudi tukaj kmalu kakor na zahodu. Je, kar je. Saj je tudi tako lepo. Četudi je vaša dežela z barčki, gostinskimi terasami ob reki in turisti izgubila nekaj tiste prejšnje edinstvenosti, pa tu še zmeraj najdem nekaj izjemnega: posebno tišino. Ko sem se pred nekaj leti z ženo vračal s festivala na Ptuju, sva prenočila v koči sredi gozdov. Takrat sem odkril, kako čudovita je narava tu. Tiha, spokojna. Spoznal sem še druge kraje, Maribor, Istro, tudi na hrvaški strani … Tokrat me navdušuje spoznanje, kako raznovrstna je sredozemska kultura. Tukajšnja je povsem drugačna od francoske, španske, italijanske … Že v mladih letih sem bral Predraga Matvejevića, potem pa še v živo spoznal ta kotiček, ki mi je zelo drag – Tržaški zaliv, Koper, Pulj, istrski svet. Ob vsakem obisku spoznam povsem drugačno pokrajino, to so res izjemni kraji. Slovenija ima na severu stik z germanskim svetom, tam ljudje govorijo tudi nemško, na vzhodu se dotika madžarskega sveta, na jugu se prepleta s hrvaškim, na zahodu z romanskim … Ste na križišču vsega tega, res zanimivo! Nekoliko me spominja na kraje, iz katerih prihajam in kjer se prepletajo nizozemska, nemška, francoska kultura, nedaleč stran, onkraj morja, pa je še britanska. Kakor vi smo tudi mi obdani z zelo različnimi vplivi. To botruje nečemu, kar prepoznam tudi v Slovencih: ironiji. Znate se smejati tudi sebi. Lahko ste nacionalisti ali karkoli že, a ste se sposobni pogledati z distance, se posmehniti sebi, kakor se znamo tudi Belgijci. Medtem ko so veliki narodi šovinistični. Temu se vsaj sam skušam ogibati. A takšni smo redki, izjeme, saj se šovinizem vrača, marsikje na svetu je spet popularen. Slovenija pa mi zelo ustreza, tu se dobro počutim. Je dežela, ki se mi prilega.«

Najbrž so te naše dežele, kakor jih opisujete, privlačne tudi zgodovinarjem in pisateljem, mar ne?

»Soglašam. Večina pisateljev, ki jih poznam, sovraži enodimenzionalne identitete. Te so za državljane, ki jih je strah sprememb, za take, ki trdijo: jaz sem samo to in niti malo tisto! Literate pa zanimajo najrazličnejši ljudje, na glavah imamo radarje, s katerimi lovimo signale od vsepovsod. Več je signalov, bogatejše in lepše je naše delo. Pravi značaj književnosti je hibridnost. Takšne hibridne značaje srečujem tudi po Sloveniji. In upam, da se bodo pisatelji še naprej zoperstavljali enodimenzionalnim nacionalizmom. Zame je vsaka pesem, vsaka zgodba, pa četudi morda govori o vsakdanjem življenju v davnih časih, politično dejanje. Ker pišeš o edinstvenem posamezniku, ne o nekakšnem kolektivnem fantomu. Posameznikove izkušnje so povsem drugačne od političnih govoranc, v katerih nam prodajajo enodimenzionalne abstrakcije, neobstoječe sheme. Pisatelje zanimajo posamezne usode. Kar je za demokracijo zelo pomembno! Pisatelji opozarjamo, da je v resnici normalno, kar se morda zdi izjema.«

Bi rekli, da zgodbo, vredno ubeseditve, morate iskati – ali pa ona najde vas? Kaže namreč, da se pred vami začne pisati, kadar se sama odloči, da se vam pokaže, pa naj kupite hišo, se preselite v vas ali pa vam ded pred smrtjo izroči svoje spomine. Na lepem je pred vami zgodba, vredna kar obsežnega in kompleksnega romana, kakršni so tile trije na mizi pred nama.

»Ha, ti so res takšni. Sestavljajo nekakšno trilogijo o posamezniku in vojni, o tem, kako vojna poškoduje posameznikovo življenje. Imate prav, te tri zgodbe so me same našle. Lahko pa rečemo tudi drugače: če moj radar ne bi delal, jih ne bi prepoznal. Po izidu in mednarodnem uspehu Vojne in terpentina mi je več bralcev povedalo, da je bil tudi njihov ded v vojni, da je prav tako zapustil nekaj zapiskov … ‘Ali lahko tudi iz tega naredite knjigo?’ Ne, saj sem že napisal obsežen roman o lastnem dedu, o svojem ga morate sami! Bistveno je oboje: da zgodba pride k tebi in da jo sprejmeš odprtih rok. Vprašati se moraš, ali si pripravljen štiri leta življenja žrtvovati za pisanje zgodbe. Trilogija, po kateri me poznate Slovenci, pa je tudi nekoliko netipična zame. Odrasel sem ob evropski avantgardi, moderni literaturi, na univerzi so me obdajali Marcel Proust, Paul Valéry, Bertolt Brecht, T. S. Eliot, Ezra Pound, Samuel Beckett, James Joyce, seveda Rainer Maria Rilke … Moja tradicija je zelo evropska, in drugače kakor mnogi mlajši pisci sem se odvrnil od anglosaške prevlade. Ameriškim in angleškim literatom sem se skušal ogniti, kolikor je bilo le mogoče. Ker jih vsi berejo. Ker vsi hočejo slediti modi, biti ‘in’. Ampak zato niso kritični. Pihajo v isti rog. Zmeraj sem iskal drugačno književnost. Evropa premore toliko raznolikih! Vse skupaj sestavljajo hrbtenico naše zapletene, večslojne identitete. Name je vplival tudi francoski novi roman, ne smem ga pozabiti, saj nas je učil, da zgodbe ne smeš povedati preprosto, linearno. Vsekakor je bil tudi to navdihujoč model. Zaslovel sem kot nekako intelektualni avtor, pisatelj za pisatelje. Napisal sem za več kot 2500 strani esejev, več kot tisoč pesmi, eksperimentalne romane, gledališke igre … Podoba, ki jo ob treh prevedenih romanih dobi slovenski bralec, je torej dokaj ozka.«

Ali teh treh romanov nimate za krono svojega dela?

»V določenem pogledu jih gotovo imam. A pravkar sem objavil nov roman, ki mi zdaj pomeni največ. Govori o umetnosti in prijateljstvu med moškima.«

Med moškima?

»Da, o pravi, globoki ljubezni med dvema moškima.«

O homoseksualni ljubezni?

»Ne! Takšen odziv je tipičen!«

Ha!

»Ampak res, to avtomatično pomislimo, kadar slišimo, da dva moška globoko ljubita drug drugega. Jaz pa se zoperstavljam ustaljenemu vzorcu. Moška v mojem romanu imata ženski, a se vseeno ljubita, kakor se lahko tudi moški. Ne gre za ljubezen v okvirjih LGBTQIA+. Sploh ne gre za seksualno razmerje. Po dvajsetih letih se spet srečata … Roman je povsem drugačen od treh prevedenih v slovenščino.«

Pa je tudi ta zasnovan na resničnih usodah?

»Po svoje res, zasnovan je v glavnem na mojih štiridesetletnih izkušnjah poučevanja na umetniški akademiji. Videl sem ogromno mladih umetnikov. V romanu dvajsetletni študent potrka na vrata svojega profesorja, ki je tudi mlad, ima samo trideset let. Preseneti ga: ‘Rad bi bil vaš prijatelj. Opazil sem, da ste utrujeni. In vem, da delate na svojem doktoratu. Na podeželju imam svoj kotiček, kjer boste lahko v miru pisali.’ Profesor pomisli: ‘Ali je nor ta tip ali sem nor jaz.’ In pristane, sprejme vabilo. Mislim, da je to moj najlepši roman.«

Kako ste ga naslovili?

»Dius.«

Deus?

»Ne, Dius. Z i-jem. Srednjeveška pesem v našem jeziku Egidius je prva znana o ljubezni med dvema moškima, med vitezoma. Začne se: ‘Egidius, waer bestu bleven? Mi lanct na di, gheselle mijn. Du coors die doot, du liets mi tleven.’ Kar pomeni: ‘Egidij, kam si šel? Koprnim po tebi, tovariš moj. Izbral si smrt, mene si pustil živeti.’ Ne vemo, kdo sta bila in zakaj je Egidij umrl. Gotovo ni izbral samomora, v tistem času to ne bi bilo mogoče, zlasti ne pisanje o tem. Morda je umrl v boju. Študent v mojem romanu se imenuje Dius, kar je krajša variacija Egidiusa. Po svoje je moj roman posodobitev srednjeveške pesmi. V zgodbi sem si privoščil precej kritike postkonceptualne umetnosti, prijateljema je zelo ljub Vittore Carpaccio …«

… kakor je tudi vam.

»Ha, res je! Posodil sem jima veliko svoje ljubezni do umetnosti. Tu so še slikarji Bronzino, Pontormo in drugi, tudi polifona glasba … Roman je povsem drugačen od treh, ki jih poznate Slovenci – a Diusa ne bi mogel napisati brez tehničnega znanja, ki sem se ga naučil med pisanjem teh treh. Veliko sem se naučil, izmojstril svoje veščine, razvil lastno tehniko. Kakor ste opazili, to niso zgodovinski romani. Zgodovino si ogledujem iz zelo subjektivnega, pripovedovalčevega zornega kota. Nisem vsevedni pripovedovalec, ampak iščem določeno resnico, obenem pa bralcu dajem vedeti, da je morda nikoli ne bova našla. Mislim, da prav to tako gane bralce. Če bi napisal, recimo tako, objektivno zgodovinsko pripoved, se bralec ne bi tako poistovetil z junakom. Oziroma z junakinjo. Tako pa je ob bralcu vseskozi tudi pripovedovalec, ki sledi mladi ženski v Tujki. Skupaj opazujeva, kako trpi. Bralci mi pripovedujejo, kako se je zalezla vanje, kako je ne morejo pozabiti. Ključen je subjektivni pripovedovalec, ki hodi po njenih sledeh, ugotavlja, kako je potovala, katero pot je ubrala, ali je iz Genove v Palermo plula z ladjo, kakšne so bile razmere na ladjah v 11. stoletju, kakšnih nevarnosti vse se je morala bati … Pripovedovalec vseskozi raziskuje, odkriva, pogosto tipa v mraku. To je tehnika, ki sem jo razvil in ki je iz knjige v knjigo bolj izmojstrena.«

Je težko razmišljati in čutiti, kakor so ljudje pred tisoč leti?

»Seveda. To terja precej branja. Pred pisanjem Tujke sem prebral kakih tristo knjig. Kakor bi pisal doktorsko disertacijo. Dam primer. V romanu sedemnajstletna punca iz krščanske družine s svojim judovskim fantom zbeži od doma. Prepešačita današnjo Francijo. Koga in kaj vse srečata na poti v 11. stoletju? Takrat so bili tam medvedje in volkovi. Roparji, tolovaji. Šel sem v gozdove, skozi katere sta hodila, prenočeval sem tam, v šotoru, kakršnega sama nista imela. Veliko gradiva sem moral predelati, se marsičesa naučiti, da bi se približal tedanjemu času.«

Pa se ne bojite zgodovinarjev, ki vas utegnejo opozoriti, da se tedaj kaj ni moglo zgoditi, kakor opisujete?

»Strah ni v mojem značaju. In ne pustim se zriniti stran, ker bo ta ali tisti piflarski specialist rekel: ‘Ah, na tem kvadratnem centimetru pa ste naredili napako, kar vem, ker sem temu kvadratnemu centimetru posvetil vse življenje.’ Seveda so detajli, ki morda ne držijo. Tudi po izidu Vojne in terpentina se je našel kdo, ki je opozoril, da aprila 1915 letalo tega tipa ni moglo leteti v tisto stran, ampak je v nasprotno … ‘Hvala, piflar, bom popravil v naslednji izdaji.’ Tudi sam sem profesor, vem, kako pomembna je natančnost, in čutim, da sem verodostojnost dolžen najprej sebi. Trudim se, da je napak čim manj. A nisem sin, ki se boji očeta – ne bojim se avtoritete, skušam biti svoja lastna avtoriteta in delam po svojih najboljših zmožnostih. Med pisanjem romanov se res ogromno naučim. Izvedel sem tudi, da je bila Evropa v 11. stoletju v krizi, v kakršni je zdaj: migracije, religije, ekonomija … Kakšno strašno škodo so Evropi prinesli križarji! Kamor so prišli, so ropali, posiljevali, pobijali. Niso bili sveti vitezi, o kakršnih so nam predavali v šoli, to je velika laž. Evropo so zjebali! Zanimivo se je poglabljati v posamezna obdobja, jih raziskovati. A knjige, ki jih potem napišem, ne govorijo o preteklosti. To so knjige o sodobnosti. Naj spet ponazorim s primerom. Spomnim se, kako sem med pisanjem Tujke bral knjige o pomorstvu v 11. stoletju, skušal razumeti, kako je moja junakinja iz Palerma plula v Aleksandrijo. Podatki o tedanjih poteh so ohranjeni, poiskati moraš samo tistega idiota, ki je iz tega doktoriral. (nasmešek) Vprašanje je le, ali ga boš našel v Chicagu, v Denverju, v Hong Kongu … Ampak nekje je. In s pomočjo interneta se lahko prikopljemo do čudovitih odkritij. Za knjigo moraš odšteti 250 evrov, a to storiš, ker hočeš vedeti, kako je bilo. Marsikoga bi presenetilo, koliko me je stal kak na videz nepomemben stavek v romanu, koliko sem odštel za ta ali tisti detajl.«

Pa se lahko v detajlih izgubite? Vam je kdaj žal, da ste krenili na to pot, da ste se sploh lotili tovrstnega romana?

»Vedno se izgubiš! Za tovrstno knjigo potrebuješ štiri leta. V drugem ali tretjem letu se povsem izgubiš, ker veš preveč. Svoji založbi v Amsterdamu pošljem prvo verzijo romana, 700-stransko, nakar mi odgovorijo: ‘Stefan, preveč veš in preveč hočeš povedati. Iz tega moraš narediti 300 strani.’ Ampak to se ti obrestuje, ko se po izidu knjige moraš srečevati z bralci, z novinarji in drugimi, saj lahko v neskončnost pripoveduješ zgodbe. Poznaš svojo temo. No, in tako sem se med raziskavo prikopal tudi do ladje, s katero je moja junakinja v 11. stoletju iz Palerma odplula proti Aleksandriji. Zvečer pa sem prižgal televizor in si ogledal poročila – in kaj vidim? Tragedijo mladih beguncev iz Afrike, ki so utonili pred obalami Lampeduse in Lezbosa. Pluli so proti nam, kakor je ona proti muslimanom v Egiptu, ki so bili takrat zelo strpni do Judov, živeli so v slogi, ki je zdaj povsem izgubljena. Dobri bralci razmišljajo o tem, iz zgodbe o preteklosti znajo potegniti spoznanja o sedanjosti. Enako je z zgodbo o mojem dedu v prvi svetovni vojni, o čemer pišem v Vojni in terpentinu, in seveda z Vzponom, kjer pokažem, kaj se zgodi, če fantu, ki sicer ni slab, je pa narcisoiden in oportunističen, daš uniformo – pripravljen je storiti vse, se tudi znebiti vseh moralnih načel. Danes v Evropi opazujemo, kako se veliko mladih obrača proti skrajni desnici. In marsikateri fant misli, da bo dosegel ideal, če bo mačo. Dovolj sem star, da vem, kako nevarno je to. Vedno se začne tako. S postavljanjem. Z napenjanjem mišic. S sovražnim govorom. Z obujanjem totalitarističnih idej. Z napadi na homoseksualce, na Jude … Vse je spet tu! Sem iz generacije maja ’68, ki je bil za nas zelo pomemben. Mislili smo, da smo obrnili tok zgodovine: osvobodili smo seksualnost, osvobodili smo ženske, osvobodili smo se religij … In kje smo zdaj?! V razmerah, kakršne so bile v Evropi v tridesetih letih.«

Ampak kdo je odgovoren? Mar ni tudi vaša generacija?

»O, to je pa zelo dobro vprašanje, na katero prav rad odgovorim. Moja generacija je vsekakor odgovorna za nekaj reči. O tem sem pisal tudi v svojih esejih. So pomembne vzporednice med sedanjim skrajnim desničarskim populizmom in nekaterimi idejami maja ’68 v Parizu: hočemo popolno svobodo, nočemo, da nam država govori, kaj smemo in česa ne, moja seksualnost je moja stvar, jebeš moralo buržoazije … Marsikaj od tega se kot karikatura vrača pri skrajni desnici. To me seveda skrbi. Sodobni populizem je v marsičem dedič maja ’68, ki se je izjalovil. Vodje tedanjega študentskega upora so bili razvajeni otroci premožnih staršev. Kakor so tudi mnogi današnji populisti. Obenem pri njih prepoznaš fašistične težnje. Desničarski populizem je kompleksen fenomen. Vsekakor je odgovoren tudi maj ’68, ki se ni posrečil. To je bila potrošniška revolucija.«

Kakšno odgovornost pa čutite, kadar pišete o likih, kakršen je v središču Vzpona? S svojo literaturo ga namreč oživljate.

»Prav gotovo ga. (premolk) Tudi za to knjigo sem potreboval štiri leta. Z Vojno in terpentinom sem zaslovel po svetu, roman je preveden v 32 jezikov, celo v arabščino, hebrejščino, kitajščino, japonščino … Noro! Potem ko sem odkril, da sem dvajset let živel v nacistovi hiši, sem si rekel, da ne bom napisal knjige o nacistu. O ne, ne bom se pustil ujeti v to past! Sovražim tovrstne zgodbe, v hollywoodskih filmih sem videl dovolj norih nacistov, ne maram karikature. Ne maram niti zgodb o svoji domovini med drugo svetovno vojno, saj skrajna desnica pri nas še zmeraj trdi, da so bili kolaboranti nedolžni … A potem je moj nekdanji profesor zgodovine objavil svojo knjigo, naslovljeno Sin »pokvarjenega« Flamca. Na 40. strani sem prebral: ‘Vse to se je zgodilo v hiši, v kateri zdaj živi mlad pesnik Stefan Hertmans.’ Rekel sem si: prav, to je torej zgodba o meni, ne morem se ji več izogibati. Odločen sem bil, da ne bom pisal zgodbe o nacistu, takšni ljudje so mi odvratni. Potem pa sem poiskal preživele družinske člane. Starejša sestra mojega nekdanjega profesorja, ki je medtem že umrl, mi je pripovedovala o svoji mami: ‘A veste, da sva leto po izidu bratove knjige Sin »pokvarjenega« Flamca sestra in jaz objavili drobno knjigo, naslovljeno Hčerki krasne mame.’ O! Nenadoma sem v tej družini zagledal tako tragedijo kakor most. Kar se mi je zdelo zanimivo, vredno romana. Sklenil sem, da bom opisal hišo, v kateri sem preživel dvajset let in kjer poznam vse kljuke, vse stopnice, vem, kak vonj ima, kako se oglasi katera deska … Napisal bom knjigo o hiši, v kateri je pač živel tudi ta kolaborant. Tam notri bo kot pajek v mreži, sicer pa ni junak te zgodbe – zame je prava junakinja njegova žena Mientje. Je kot Antigona. Ona reče ne. In trpi namesto njega. Ko potrebuje denar za vzgojo otrok, ji mož izroči zajeten šop bankovcev. Ob njenem začudenju, kako lahko nenadoma tako veliko zasluži, jo miri, da je vse v redu. Medtem pa sestavlja svoj seznam Judov, homoseksualcev in drugih, zapisanih pogubi.«

Nekakšen na glavo postavljen Schindlerjev seznam.

»Res je. Obenem pa je podoben Eichmannu.«

Poglejte, kaj sem si zapisal v beležko.

(Si natakne očala. Prebere.) »Eichmann. Odlično, dobro ste opazili. Vemo, kaj je ob pogledu na tega nacističnega zločinca pomislila Hannah Arendt na sojenju v Jeruzalemu: ‘Kako banalen tip!’«

Banalnost zla.

»Natanko tako, potem je skovala besedno zvezo, ki je zakrožila po svetu – banalnost zla. Ta zločinec ni bil krvoločna pošast, ampak pust malomeščan. Potem se je izgovarjal: ‘Opravljal sem samo svoje dolžnosti, ukaz je ukaz, ne morem biti odgovoren, jaz sem samo pripravljal sezname ljudi, ki gredo na vlak, ostalo ni bilo moja stvar.’ Vsak člen verige se je izgovarjal, da je samo opravljal svoje delo, a na koncu verige so ubijali ljudi, tudi ženske in otroke. Potem ko sem kot prvi odprl njegov arhiv, sem spoznal, da je bil tudi Willem Verhulst tovrsten birokratski zločinec kot Adolf Eichmann. Poiskal sem njegova vnuka, ki sta krasna. Vnukinja dela na Svetovni zdravstveni organizaciji v Ženevi. Vnuk je profesor na Nizozemskem, vrnil se je v materino deželo. Njima je najteže sprejeti to zgodbo. ‘Tako prijeten dedek je bil,’ sta mi pravila. Vnukinja se spominja, kako je zmeraj rada sedela v njegovem naročju in kako jo je hecal. ‘Kaj boste storili naši družini?’ sta me vprašala. Odgovoril sem: ‘Če se v družini bojite, da bom uničil vaša življenja, ne bom napisal romana.’ A sem bil že precej daleč, domislil sem, kako bom sestavil roman o svoji hiši in njenih prebivalcih. Ko sem jo petnajst let prej prodal in zapustil, sem tristo strani popisal z vsemi detajli o hiši.«

Je bila misel, da bi napisali povsem fiktivno delo brez omenjanja resničnih ljudi, za vas nemogoča?

»Sem poskusil, a sem ugotovil, da še zdaleč ne bi imelo enakega učinka. Knjiga, kakršna je zdaj, je nož, zarinjen globoko v skrajno desnico. Nož, ki ga gibko obračam, da bi rana še bolj bolela. To lahko počnem, ker vedo, da je bilo vse res. Da imamo opravka z zgodovinskimi dejstvi. Mnogi poznajo ime tega človeka. Na koncu romana se pojavi še eno ime, ki slovenskemu bralcu ne pove nič, a je v Belgiji odjeknilo kot bomba. Bart De Wever, sedanji župan Antwerpna, največjega mesta Flandrije, je leta 1997 kot mlad politik opeval nacistovo ljubico Griet Latomme med slavljenjem njene 90-letnice. Njegov zapis sem odkril v arhivu. V spominski knjižici je poudaril, da je ta »pogumna dama življenje posvetila flamski neodvisnosti«. Ha, še leta 2000 je na kaminu imela Hitlerjev kip! Ko sem razkril njegovo dejanje, se je župan Antwerpna, ki je obenem vodja največje nacionalistične flamske stranke, silno razhudil. Vse to sem lahko dosegel, ker sem pisal o resničnih ljudeh in dejanjih. Pokazal sem, da v Belgiji še vedno vlada omerta, sploh v družinah z nacističnimi dedi ali očeti. Tam še zmeraj molčijo o svoji temni preteklosti. In poznajo drug drugega, povezani so. Nisem edini, ki pri nas piše o primerih iz druge svetovne vojne, še trije drugi so. Po knjigah snemajo filme, serije, dokumentarce, v katerih se pogovarjajo s potomci. Marsikateri med njimi se še zmeraj vztrajno slepijo, da so bili njihovi predniki junaki, borci za neodvisnost svojega naroda. A res?! Hm, kako pa to, da so delali pod Himmlerjem? In tako sem tudi sam moral svojo zgodbo povedati s pomočjo resničnih ljudi. Če bi segel po fikciji, bi marsikdo zamahnil z roko: ah, ti pisatelji si kar nekaj izmišljujejo! Zdaj me ne morejo odpraviti kar tako. Nekdo je komentiral: ‘Si prasec, intelektualni gangster, ki si to storil, da bi ugodil svojim židovskim prijateljčkom.’ Bilo je leta 2021. Takoj sem shranil posnetek zaslona, ker sem vedel, da bo svoj komentar umaknil. In res, dvanajst ur pozneje ga ni bilo več. Sumim, da ga je kdo s skrajne desnice prijateljsko opozoril, naj se ne gre tega, ker bo Hertmans objavil v vseh časopisih.«

Ali pa v naslednjem romanu.

»Ha, morda. Sicer pa z desnice ni bilo odmevov. Ne, eden je pa bil! Na skrajnodesničarski spletni strani so zapisali, da imam veliko domišljije in da sem narcisoiden. Jasno, takšni so odzivi, ki jih zmorejo.«

Kakšni pa so bili odzivi Verhulstove družine?

»Najprej se je odzvala hči Letta, ki jo poznate, saj ste roman prebrali. V njem je natisnjenih veliko fotografij, kakor tudi v mojih drugih knjigah, s čimer se navezujem na meni ljubega mojstra W. G. Sebalda. Na naslovnici Vzpona je krasna fotografija Willema in Mientje na njun poročni dan. Časopisi so smeli o tem mojem romanu poročati šele od določenega dne, takšno je bilo pravilo založniške kampanje. A eden od časopisov je prekršil embargo, hoteli so biti prvi. Letta me je tistega dne zgodaj poklicala: ‘Dobro jutro. Ravnokar zajtrkujem. In kaj vidim? Papa in mama sta v časopisu.’ Uf! Vprašal sem jo: ‘Letta, ali zelo boli?’ Dostojanstveno je odvrnila: ‘Ne, dobro je vedeti, da je bil oče gangster, in dobro je, da to zdaj vedo tudi vsi drugi. Zdaj lahko umrem spokojno.’ To je zelo močna družina.«

Katarza.

»Katarza. Tudi njen sin, krasen človek, je kupil veliko izvodov knjige in jih podaril prijateljem: ‘To je bil moj ded, takšen je bil.’ Je družina, vredna občudovanja. Vse še zdaleč niso takšne. Med nekaterimi svojci ljudi, omenjenih v knjigi, je zavladal preplah. Dobil sem, na primer, besno elektronsko pismo: ‘Izločite mojega deda iz knjige, nič ni res, dober človek je bil!’ Odgovoril sem, da je res, vse je v njegovem dosjeju v vojaškem arhivu, tam so dokazi, da je bil višji častnik SS. ‘Ampak je bil res dober človek.’ Po nekaj izmenjanih mailih pa: ‘Res je bil dober. No, naredil je le nekaj, to priznamo – Kongo je skušal prodati nacistom, ampak to je bilo res vse.’ Kako, lepo prosim, kaj je hotel storiti?! Noro! Pa nikar ne mislite, da ne sočustvujem z ljudmi, katerih oče ali ded sta bila kolaboranta. Lahko si predstavljam njihovo bolečino. A če želiš, da se rana zaceli, jo moraš očistiti umazanije. Upam, da knjige, kakršno sem napisal, pripomorejo k temu. In da se ob njih mladi bralci vprašajo, ali so morda tudi oni takšni. Willem ni bil odvraten moški, bil je čeden in očarljiv. Njegova hči Letta mi je rekla: ‘Stefan, če bi bil tu z nama, bi se smejali skupaj z njim.’ V njem sta bila tako doktor Jekyll kakor gospod Hyde. Kakor v mnogih med nami.«

Očitno vam veliko pomeni vpliv vaših knjig na bralce. Pa vendar ne pišete preprosto, zlahka berljivo. V drugi polovici Vojne in terpentina celo zapišete: »Moja pripoved postaja enolična, tako kot je enolična vojna, tako kot je enolična smrt …« Torej ni nujno, da je literatura zanimiva, razvedrilna …

»Prepričan sem, da so moje knjige zelo razvedrilne.« (nasmeh)

Vsekakor so, a so tudi zahtevne, od bralca terjajo vztrajnost, pasti mora vanje, ujeti pripovedovalčev ritem.

»Vsekakor. Dotaknili ste se nečesa pomembnega. Moje strukture so zapletene, večplastne, in skačem iz ene plasti v drugo. Pa sva spet tam, kjer sva bila prej, pri mojih študijskih letih, pri vplivih in prepričanju, da dobre zgodbe ne smeš povedati preprosto, saj bi bilo to ceneno. Naredi nekaj posebnega, edinstvenega! In upaj, da ti bo bralec zmogel slediti. Zato si pogosto privoščim tudi časovne preskoke, povem kaj iz prihodnosti, se vrnem … Obvladam svoje trike. Bralec naj mi zaupa. Morda mu kak odlomek ne bo všeč, a na koncu bo videl, da je bil pomemben, vse se bo sestavilo v celoto, povezal bom vse niti. Kdor bere samo lahkotno čtivo, pri meni mora premagati nekaj ovir, zlasti pri Vojni in terpentinu, tega se zavedam. Ampak očitno je veliko bralcev, ki jim to ne povzroča težav, sicer po svetu ne bi prodali že več kot pol milijona mojih knjig. Da bi bil dober bralec, ne potrebuješ diplome. Samo svoje možgane moraš uporabiti. In srce. Če kaj povezuje tri romane, prevedene tudi v slovenščino, potem je to prav stik možganov in srca. Upam.«

Kakor pripovedovalec se tudi bralec zaljubi v protagonistko Tujke. Vzljubi lahko tudi glavno junakinjo Vzpona, ne pa njenega kolaborantskega moža. So vam ženski liki bliže kakor moški?

»Prav gotovo. Ženske so boljša polovica človeštva. Doktorsko disertacijo sem posvetil Antigoni in …«

Mimogrede, ali poznate slovensko različico, dramo Dominika Smoleta iz leta 1960?

»Ne.«

Je zelo zanimiva, razlagamo jo lahko tudi kot kritiko tedanjega totalitarnega sistema, posebna pa je, ker naslovne junakinje Antigone nikoli ne vidimo. V drami ne nastopi. O njej samo govorijo, sicer pa je v središču Ismena.

»To je zelo zelo pametna poteza. Ismena je že v Sofoklovi Antigoni pogosto po krivici prezrt lik. Ona je tista, ki Antigoni pravi: ne rini v to, ne izzivaj vladarja, sicer bo tekla kri. Z vidika levičarskega aktivizma in radikalnega feminizma je Ismena strahopetna, tako jo vidi tudi sama Antigona. Ampak Ismena je tista, ki pravilno predvidi ceno radikalizma, pri katerem vztraja Antigona, ko terja dostojen pokop brata Polinejka. Antigona je radikalka, ki družino postavlja nad državo. Ve, da njen brat Polinejk velja za izdajalca Teb, a vztraja pri pokopu, ker je njen brat. In naprej rine, četudi jo svarijo, da bo to pripeljalo do tragedije za vse, ki jo potem res vidimo na odru. Antigona me tako privlači, da sem celo napisal svojo različico Antigona v Molenbeeku. Prejšnji mesec so jo uprizorili še v Varšavi. Molenbeek je bruseljska četrt, v kateri živijo skoraj samo muslimani, večinoma priseljenci iz Maroka. V moji drami muslimansko dekle belgijsko policijo prosi, ali sme pokopati ostanke brata, terorista, ki se je v napadu razstrelil. Res sem prepričan, da so ženske boljša, močnejša polovica človeštva. Ne soglašam s Freudom, ki je utemeljeval, da je ženska histerična. Ne, zame je histeričen moški. Moški hoče biti močen, noče jokati – že to je zame histerična drža. Ko se spre z žensko, pa trdi, da je ona histerična. Pa četudi sta se morda sprla, ker je on neumen. Zame je najbolj usmiljena vreden moški, ki želi biti vedno mačo. Kakšna karikatura! Zato mi je tako pri srcu najnovejši roman Dius, o katerem sem vam pravil. Ker se moška v njem ne bojita pokazati, da sta ranljiva. Vsi smo. Pameten moški se ne boji pokazati ranljivosti. Zaveda se tudi svoje ženske plati. Podoba moškega v naši dobi pa se vse bolj zaostruje. V času mladosti moje generacije so bili moški drugačni. Nismo se pretvarjali, da smo zmeraj močni. Danes pa mačo jokca samo zaradi svoje mamice, medtem ko prezira ženske, ki jih vabi v posteljo. (premolk) Dobro se zavedam šibkosti moških. Poraza. Moški netijo vojne. Moški so nasilni. Če ne morejo zmagati z besedami, bodo skušali s pestjo. Kar je znak šibkosti. V trenutku, ko nekoga udariš, si pokazal šibkost. Zadržati pest v hudem besu – to je moč! Boriš se s sabo, svojim največjim sovražnikom.«

Ste se pogosto znašli v takšnem položaju?

»Nekajkrat pa sem se. Znam se zelo razjeziti, pa četudi sem droben in bi me kak hrust zlahka pometel stran. A imam svoje orožje – jezik.«

Se spomnite, kdaj ste bili najbolj jezni?

»Ne … Bi moral seči globoko v spomin. To bi terjalo že kar psihoterapijo.« (zamiži, skloni glavo)

No, tu zraven imava kavč …

»Da, hvala, gospod psihiater. (smeh) Ne vem, ali sem bil takrat najbolj jezen, a vsekakor je bilo hudo, ko sem se nekajkrat sprl s svojo partnerko. Kričala sva drug na drugega, strašno, zgrabil sem jo za lase, ona je mene klofutala. Nenadoma sva se ustavila. ‘Oj, tako pa res ne gre,’ sem rekel. ‘Zdaj bom zapustil hišo, z avtom bom šel malo naokrog in se potem vrnil.’ Nasilje – nikoli! V takšnih trenutkih se je res težko zadržati, premagati sebe. Ena pomembnejših tem danes je prav femicid. Vsako leto po svetu na tisoče žensk ubijejo nekdanji partnerji. Grozno! Ženske že od starodavnih časov morajo prenašati breme, ki jim ga nakopljejo moški. Poglejte, kako jih danes obravnava desničarski populizem. Biti morajo bodisi seks bombe bodisi matere, v obeh primerih pa morajo držati jezik za zobmi. V mnogih zahodnih deželah zelo izobražene ženske ne morejo več najti partnerja. Ker se mnogi moški bojijo intelektualk. Kam smo pririnili, če so ženske osamljene, ker so tako izjemne?! To so zame pomembna vprašanja. Zato so v mojih knjigah ženske močnejše in modrejše od moških.«

Se kdaj vprašate, kako bodo zgodovinarji in pisatelji čez tisoč let pisali o naši dobi?

»Videti bi moral v prihodnost. Nimam kristalne krogle. Če jo imate, mi jo posodite, prosim.«

Že, a vidimo lahko svet danes. Nedaleč stran divjata dve veliki vojni …

»Prav, ste me izzvali, bom malce spekuliral. Ampak opozarjam, vse je v narekovajih. Poudarim naj, da je moje poglede precej oblikovala heglovska dialektika, obenem pa mi je blizu nietzschejevski pesimizem. Verjamem, da se vseskozi vrtimo v krogu. Stvari vzniknejo, so nekaj časa tu, potem poniknejo in se spet vrnejo. Tako je tudi s človeško neumnostjo. Neuničljiva je. Verjamem, da bomo tudi v prihodnje imeli opravka tako z razumevanjem, toleranco, odprtostjo, toplino kakor tudi s sovraštvom, nasiljem … Ded mi je nekoč povedal nekaj, česar nikoli ne bom pozabil: ‘Vidiš, Stefan, po treh generacijah se beda vrne.’ Lekcije, ki jih osvoji človeštvo, trajajo samo dve generaciji, v tretji generaciji pa ni več nikogar, ki bi se jih spomnil. A morda smo lahko tudi vsaj nekoliko optimistični. Morda je človeštvo vendarle vsaj rahlo napredovalo. Danes je med ljudmi manj krutosti kakor pred, recimo, dvesto leti. Ne pozabite, takrat so spore reševali na dvobojih. S pištolo.«

Ker niso imeli Facebooka.

»Morda. Ha!«