Helena Koder:
»Tudi lenarjenje je
lahko čudovito!«

Helena Koder je scenaristka, voditeljica, igralka in režiserka, ki je svoj že tako raznoliki opus pri častitljivih 87 letih obogatila še s knjižnim prvencem, zbirko esejev Krošnja z neznanimi sadeži, izdano pri Mladinski knjigi. Čudovit izbor sicer izjemno poglobljenih in razdelanih misli pokriva širok spekter življenjskih tematik, kot so praznina, smrt, jezik, identiteta, nostalgija in celo tehnološki razvoj. Leta 2022 je za življenjsko delo na področju režije in dokumentarnega filma prejela Štigličevo nagrado, letos pa marsikdo upravičeno pričakuje nominacijo njenega prvenca za Rožančevo.

V več intervjujih ste omenili, da v življenju iščete pristnost. To je bil tudi eden od razlogov, da ste začeli igrati. Kaj vam predstavlja pristnost?

»To je težko vprašanje. Rekla bi, da pristnost začutim. Vseeno se toliko zanašam nase, da hočem, če na primer pišem, res pisati iz sebe, in mislim, da imam za to tudi občutek. Ko sem poskusila pisati bolj strokovno, v čemer nisem tako močna, sem hitro ugotovila, da nekaj manjka, da v tem nekako ni zares mene. To sem opazila tudi pri dokumentarnih filmih, ki sem jih posnela. Želela sem doseči, da bi bili ljudje pristni, tudi če lažejo, oziroma da bi bil vsak posameznik v tistem trenutku tak, kakršen je. To je bilo moje vodilo v igranih vlogah, pa tudi kadar sem na televiziji začela delati kot napovedovalka. Mislim, da pristnost pomeni, da skušaš živeti v skladu s sabo. Obenem je to povezano tudi s spontanostjo, z intuicijo in do neke mere tudi z razumom. Vedno imam v mislih, da smo ljudje razumna bitja in da je razum nekaj zelo pomembnega. In vendar bi rekla, da je pristnost v svoji neopredeljivosti v resnici nasprotje preračunljivosti.«

V esejih se radi vračate k jeziku kot pomembnemu družbenemu indikatorju. Kako jezik razkriva aktualno stanje določenega okolja?

»Tudi jezik je v resnici globoko povezan s pristnostjo. Vidim ga kot neke vrste organ, ki deluje skupaj z možgani, kar sem ugotovila šele s pisanjem. Zares misliti začneš, kadar želiš nekaj povedati. V tem je zame čar in vrednost pisanja. Večkrat sem opazila, da sem se stvari, ki sem jih prej morda občutila, domislila šele med samim kreativnim procesom. Kar pa zadeva jezik, se mi zdi, da je baza vsega zmeraj materinščina, torej en jezik, oziroma za nekatere, kot je Brina Svit, mogoče dva jezika. Če recimo pomislimo na Majo Haderlap: meni je popolnoma logično, da je morala Angela pozabe napisati v nemščini, saj je tako dosegla distanco, brez katere določenih stvari ne bi mogla napisati. Če hočeš pisati iz sebe, potem moraš iskati jezik, ki je drugačen od tistega, ki ga uporabljaš v drugih diskurzih. V pogovorih o knjigi sem namreč opazila, da o njej veliko laže govorim kot o čemerkoli drugem, da sem veliko bolj elokventna. Mislim, da se razlog za to skriva v intenziteti pisanja, saj je bila moja edina želja, da branje ne bi bilo dolgočasno. Eseji so vse prej kot lahkotno čtivo, zato je največji dosežek branost knjige.«

V enem od esejev ste napisali, da so generacije z začetka 20. stoletja v slovenščini videle prihodnost, danes pa jezik dojemamo kot samoumeven. Kako vidite strah pred izginjanjem slovenščine?

»Mene ni prav nič strah. Ljudje so in bodo pametni, neumni, srečni in nesrečni v kateremkoli jeziku. Bi mi pa bilo žal, če bi slovenščina izginila kot jezik, ki lahko s svojo kompleksnostjo pokrije vsa področja življenja. Florjan Lipuš je nekoč rekel, da se na koroških kmetijah samo s kravami pogovarjajo v slovenščini. Takšne prihodnosti bi mi bilo žal. Kljub temu pa bi rekla, da se je odnos s časom pač spremenil. Za slovenščino me ni strah, čeprav opažam, da ljudje danes berejo veliko več v angleščini. Ampak to ni problem zgolj našega, temveč tudi večjih jezikov, kot so francoščina, nemščina ali italijanščina. V resnici ni zares jezikovno vprašanje, saj je še bolj povezano na primer z ekonomijo in raznimi družbenimi tokovi. Menim, da slovenščine ne smemo vzdrževati kot relikt oziroma kot dediščino, kakor jo radi poimenujemo, temveč kot del nas samih.

Pred kratkim so polemizirali, oziroma to počnejo še zmeraj, ali se smejo otroci priseljencev izobraževati v svojem jeziku, češ da bo to slovenščini škodilo, kar se mi zdi popolnoma zgrešeno. V resnici gre za to, koliko se naše šole trudijo, da bi otroci slovensko tudi znali. Meni je vseeno, kam gre razvoj, zdi se mi pa nujno, da odločevalci razmislijo, ali je res tako pomembno, da bodo čez dvesto let otroci še govorili slovensko ali pa ne, ampak zavedati se moramo tega, kam stvari v resnici gredo. Države so tiste, ki so tukaj, da urejajo stvari, skupne vsem nam. Ne smemo pustiti, da se odvijajo same po sebi oziroma v smer interesov nekaterih posameznikov. Jezik se mi zdi v tem kontekstu še posebej pomemben, saj prispeva k oblikovanju človeka kot celovite, pristne osebnosti.«

V knjigi se dotikate tudi teme prevoda. »V prevajalcu mora tičati perfekcionist,« zapišete. Zakaj?

»Izhajala sem iz spomina na prevajalko Radojko Vrančič, ki je nekoč rekla, da je po naravi perfekcionistka. Pa še kuhala je odlično! (smeh) Prevajalec mora iskati toliko časa, dokler ne najde prave besede. Mislim, da ga mora gnati želja približati se avtorju, zlesti mora v njegovo kožo. Če je prehitro zadovoljen, potem res ne potrebuje več od spletnega prevajalnika.«

Razmišljate tudi o vse pogosteje problematizirani temi kanona. Zapišete, da je kanon »veljaven samo v toliko, kolikor ponotranjimo védenje, da določena umetniška dela na veliko ljudi učinkujejo na podobno silovit način. A pri tem velja pomisliti, da na to vplivajo tudi okoliščine, ki ne izhajajo iz same narave umetniškega dela.«

»Naša civilizacija temelji na nekih družbenih dogovorih, ki nastajajo precej spontano ali pa jih določijo tisti posamezniki znotraj družbe, ki so se do določenega znanja dokopali – in družba temu sledi. Zdi se mi dobro, da koncepti, kakršen je kanon, obstajajo, ker so neke vrste družbeno vezivo. Če vam omenim na primer Prešerna, boste takoj vedeli, o čem govorim, saj smo ga uvrstili v kanon in literarna teorija je to tudi potrdila. Sama ne bi nikoli mogla biti literarna kritičarka, saj se mi s stvarmi, ki se mi ne zdijo dobre, niti ne ljubi ukvarjati.

Miklavž Komelj v knjigi Hierarhija in drugi eseji zagovarja, da ljudje nismo enaki, smo pa enakopravni. Pravice in dolžnosti so eno, če pa govorimo o vrednosti nekih stvari, moramo imeti za to tudi neko lestvico, saj smo brez nje izgubljeni. Če seveda želimo funkcionirati kot družba. Če pa nam je cilj delovati zgolj kot posamezniki, potem ne potrebujemo nobenih pravil, nobenega kanona.

Kar pa zadeva družbeno pogojenost, bi poudarila, da kanon vendarle ustvarjajo strokovnjaki, ki se kdaj tudi motijo. Obenem so stvari seveda tudi odvisne od časa in okoliščin, v katerih nastajajo. V nekem obdobju morda določeno delo vidijo kot izjemno, spet v drugem ne več. Se pa zelo redko zgodi, da bi koga, ki je bil v zgodovini pozabljen, ponovno obudili kasneje. Gustav Mahler, na primer, v času moje mladosti v splošni javnosti ni bil nič kaj cenjen, potem pa je sčasoma z vse večjo predvajanostjo požel precejšnjo slavo.

Sicer sem pa z družbeno pogojenostjo kanona ciljala predvsem na promocijske razsežnosti, razmere na trgu, seveda pa tudi na sam patriarhat, zaradi katerega je ogromno žensk s seznama krivično izključenih. Zdaj so veliko govorili o pesnici Adi Škerl, ki je že pred Pesmimi štirih objavljala prelomno poezijo. Še v moji mladosti je bilo na primer med arhitekti zelo malo žensk, skladateljic praktično ni bilo. Zdaj imamo Nino Šenk, ki je svetovna klasa …. Ne vem, ali bi se lahko to zgodilo pred petdesetimi leti. Pa tudi Mahlerjeva žena Alma je bila nekdaj družbena ikona, a so nanjo ob vélikem skladatelju kar pozabili.«

Branje ni zmeraj – pa tudi ne za vsakogar – lahkotna dejavnost. Kot sami zapišete: »Uživati v delih Nabokova, Borgesa, Eca, sploh uživati v literaturi, pomeni sprijazniti se s tem, da ne bomo vsega prebrali tako, kot je mislil pisatelj, četudi med branjem verjamemo, da smo vse razumeli.« Je v življenju sodobnega človeka sploh še prostor za nerazumevanje?

»To je zelo pomembno vprašanje že zato, ker živimo v času, ko ima vse smisel samo, če je koristno. Še toliko bolj pa, če prinese denar! Kar je pravzaprav smiselno, saj živimo v kapitalizmu in drugače pač ne more biti – vendar pa za kvaliteto življenja in odnosov po mojem mnenju to ni najbolje. Brala sem knjižico Borgesovih esejev Drobne razprave in ob tem neverjetno uživala – in vendar je še zmeraj tako, da ene dele razumeš, drugih pač ne … Občutek imam, da bi, četudi bi prebral zgolj tri take eseje in ničesar drugega, ampak bi se res poglobil vanje, izvedel toliko, kakor če bi naredil univerzo. Zdaj imam čas, da lahko več berem, vendar se zavedam, da so v življenju tudi obdobja, ko to ni mogoče, kar postavlja ovire za odkrivanje stvari, ki te morda ne pritegnejo takoj. Pogovori o knjigah so zame še posebej poučni, saj mi omogočajo, da še naprej razmišljam in poglabljam svoje zamisli in znanje. V kontekstu pogovora o jeziku se mi zdi še posebej pomembno, da bi v šolah uvedli vzgojo za uživanje oziroma uporabo umetnosti. S tem mislim predvsem, da bi več pozornosti posvečali ustvarjalnosti in iskanju načinov, kako lahko otroci izrazijo sami sebe. Seveda je pomembno tudi znati poslušati glasbo, pa brati, gledati slike … Nas so kot otroke redno vodili v gledališče ali pa na primer v Moderno galerijo, kar se mi zdi neke vrste osnova za življenje, četudi od umetnosti morda ni neposredne koristi.«

Še ena izmed tem, ki jih obravnavate, je nezmožnost, da bi vse použili, in sočasni strah, da bodo to namesto nas storili drugi, sami pa bomo ostali prazni. Tako strah pred zamujenim kot nezmožnost sprejemanja praznine sta še posebej značilna za od narave distanciranega posameznika.

»Ljudje pravzaprav nenehno polnimo svoje življenje s čustvi, z razumom, z delom … z vsem, kar pač počnemo, četudi so to popolnoma nepomembni opravki. To nas poganja naprej. In vendar se je treba te praznine zavedati, nikoli ne moremo namreč vsega konzumirati. Res je, da so okoliščine, v katerih sem odraščala jaz, popolnoma drugačne od teh, v katerih ste odraščali vi. Ko sem kot mlada ženska prvič prišla v Pariz, sem mislila, da sem ogromno dosegla, danes gredo pa ljudje tja za konec tedna. Preveč je možnosti, in to v nas prebuja nujo, da moramo nekaj doseči. Menim, da je za vsem tem nenehno strah pred praznino, v bistvu pa je vsak trenutek življenja enako dragocen, četudi je kratek. Pomembno se mi zdi, kako ga doživljaš ti sam, ne kako boš o njem pripovedoval drugim. Ne razumite me narobe, krasno se mi zdi, da je danes mnogo stvari veliko bolj dosegljivih kot prej, ampak ne smemo pozabiti, da na koncu zmeraj ostanemo sami s sabo. Za to pa ni vedno treba biti aktiven. Tudi lenarjenje je lahko čudovito!«

Na temo praznine, horror vacui, je še posebej zanimiva vaša misel, da sta cena in vrednost umetniškega dela danes zamenljivi in da je zdaj bolj kot kadarkoli pogosto vprašanje, čemu umetnost služi?

»Opažam, da umetnost postaja produkcija oziroma neke vrste tržno blago – ampak v resnici je bilo tako že od nekdaj. Tudi renesančni umetniki so bili na primer pri svojem ustvarjanju odvisni od mecenov. Res pa je, da je zdaj to veliko bolj vidno. K temu veliko prispeva tudi izobraževalni sistem, danes se tisti, ki želi biti umetnik, pač vpiše na temu primerno šolo. Morda je to malce konservativna misel, ampak včasih so se za umetnost odločali ljudje, ki so res čutili nujo po ustvarjanju. Vem, da kljub ljubezni do umetnosti umetnica pač ne bi mogla biti, saj nimam tega presežnega daru, ki iz izdelka naredi umetnost. Četudi marsikdo zagovarja, da se je mogoče vsega naučiti, pa si glede na svojo starost dovoljujem ohranjati vero v obstoj talenta. Samo poglejmo si risarja Steinberga! Tega res ne more ustvariti vsak. Rada verjamem v dar, všeč mi je misel, da so ljudje različno nadarjeni za različne stvari, kar nas ne le razlikuje, temveč tudi bogati.«

Trdite, da umetniško delo ne obstaja zares, saj se rodi z našo interpretacijo, torej obstaja le v našem občutenju. Umetnost potemtakem ni univerzalna, ampak odvisna od vsakega posameznika posebej, še bolj pa od konteksta samega. Se strinjate?

»Se popolnoma strinjam. Tukaj pa dejansko pomaga kanon, saj ustvarja neko ogrodje, na katero se lahko opremo, in nam hkrati daje potrditev našega doživljanja umetnosti. Pogled, misel, vse, kar jo spremlja, umetnosti v resnici daje tudi življenje. Če slike ne vidiš, je ni. Tak primer so izkopanine. Ali pa freske pod nanosi ometa, ki so jih odkrili v Pompejih. Antičnega mesta ni bilo, dokler ga niso našli – oziroma dokler niso našli prvih zapisov o njem. Zelo zanimiva mi je celotna debata o umetni inteligenci, saj se tukaj stvari še bolj zakomplicirajo. Ko sem začela pisati esej o cestarju in pesniku, je na trg ravno prišel ChatGPT, in ko sem tri mesece kasneje končala pisati, so že sklicali sestanek o vpeljavi pravil, ki bi preprečila njegovo zlorabo. Od znanke, ki uči v šoli, sem izvedela, da je zdaj že skoraj nemogoče razbrati, ali je esej napisala umetna inteligenca ali človek. Kaj to šele pomeni za umetnost!«

V enem od esejev zapišete, da se pesniški navdih rodi na stičišču hrepenenja po večnosti in neizogibne smrti. Tudi vi menite, da je treba za umetnost trpeti?

»Ne, še zdaleč ne mislim, da je treba trpeti. Menim le, da se trpljenju v življenju ne da izogniti. Ne morem si predstavljati družbe večne zabave in veselja, saj to preprosto ni iskreno. Nekaj manjka. Na to temo sem pisala o nesrečnem pesniku Giacomu Leopardiju iz časa zgodnje romantike. Tukaj je spet prisotna želja po popolnosti, ki pa ni dosegljiva, saj je življenja slej kot prej konec. Iz tega izhaja neko hrepenenje, ki pa ga je nemogoče zadovoljiti, saj je samo po sebi cilj. Vsi poznamo te zgodbe, kako ljudje priplezajo na vrh Everesta, pa jim to ni dovolj, in že takoj iščejo, kam bi lahko šli dalje. Ne me razumeti narobe, to gonilo je v nas in nas žene naprej, kar je res fino! Ampak kje se ustaviti? Ta gonja za napredkom se še posebej izraža na področju umetne inteligence, ki se razvija s takšno hitrostjo, da se je bojijo že sami razvijalci. Nihče zares ne ve, v katero smer bo šla, in mislim, da je to trenutek, ko se je treba malce ustaviti. Ampak to je danes pač nemogoče. Živimo v svetu, kjer prevladuje miselnost, da je z vsem takoj treba zaslužiti. Tudi vsi izumi temeljijo bolj ali manj na tem. Denar poganja razvoj – kako grozno je to!«

Za konec bi odprla še dve kontroverzni temi, ki sprožata polemike. Najprej bi spregovorila o razliki med avtorjem in njegovim delom. Po vašem mnenju predstavlja pisatelj moralno avtoriteto, vendar je njegovo delo od njega vseeno ločeno. Kaj pa če gledamo s strani institucije? Kaj nam slednja sporoča, če avtorjeve spodrsljaje, kot jih imenujete, prezre zavoljo njegovega dela? Ali ni institucija tudi neke vrste moralna avtoriteta?

»Če se lotiva konkretnega primera institucije Nobelovih nagrad, bi se morala strinjati, seveda igrajo vlogo moralnega sodnika. To je vendarle institucija, ki v imenu človeštva podeljuje izjemno pomembne nagrade, na primer Nobelovo nagrado za mir. Kljub temu pa je težko določiti, ali je njihovo delovanje sporno ali ne. Pri Handkeju, o čemer sem pisala tudi v enem svojih esejev, je bilo zame merilo predvsem to, kako dober pisatelj je, česar ne moremo zanikati. Dejstvo je tudi, da v času vojne v Jugoslaviji ni storil ničesar problematičnega. Težave so se začele zlasti z njegovim govorom na Miloševićevem pogrebu, drugače pa nisem nikjer zasledila, da bi naredil kaj eksplicitno slabega ali da bi hujskal k čemu problematičnemu. Res je sicer, da je večkrat povedal, kako se ‘rad postavlja na drugo stran’, in se je, ko je bil ves svet proti njej, postavil za Srbijo, s čimer je po mojem mnenju zagrešil veliko napako. Ampak v resnici je vse to izhajalo iz njegove nostalgične ideje Jugoslavije, ki mu je nenadoma začela razpadati pred nosom. Sama sem bila na Handkeja zelo dolgo jezna, zato sem hotela z raziskovanjem in z esejem, ki je nastal kot posledica, to enkrat za vselej razčistiti. Četudi je odraščal v Avstriji, je ni nikoli maral, svoj slovanski del pa je kot otrok zatrl, čeprav je njegova mati najverjetneje govorila z njim tudi v slovenščini. Pa sva spet pri jeziku!«

Vrniva se še malo k temi umetne inteligence. Pravite, da je pesniška beseda od »navadne« hkrati več in manj. »Več, ker je avtonomna, ker govori sama zase, ker je rešena vseh razlag. Manj, ker nobena slovarska definicija ne more v vseh odtenkih razložiti pomenov, ki jih ima pesniška beseda.« Ali umetna inteligenca potemtakem po vašem mnenju ne premore možnosti ustvarjanja pesniške besede?

»Prav groza me je ob misli, da ne bi prepoznala, ali je nekaj napisal dejanski človek ali pa je produkt umetne inteligence. Verjamem, da nas lahko slednja na tej točki prelisiči že s sonetom, s prostim verzom pa tako ali tako. Če na primer berem pesmi Uroša Zupana, jih razumem na določen način, ki ne izključuje možnosti, da si jih je on zamislil popolnoma drugače. Ali če se sklicujem na pesnika Charlesa Simica: Kadar začneš pisati pesem, misliš, da se boš napotil v cerkev, pristaneš pa na pasjih dirkah. Umetna inteligenca je zame zgolj orodje, in tako bi jo morali tudi uporabljati – kot pomoč, ki nam omogoča skrajšati in avtomatizirati časovno zahtevne procese. Tudi ime ‘inteligenca’ se mi ne zdi posrečeno. Zakaj bi delali tehnologijo humano? Na dolgi rok to spreminja človeško naravo, ki je sama po sebi nekaj posebnega. Včasih je čudovita, spet drugič grozljiva. Če samo pomislimo, da v trenutni vojni med Izraelom in Palestino izraelske operacije vodi umetna inteligenca … Stopnja ‘kolateralne škode’ je določena že vnaprej, izračunavajo jo v odstotkih. Ali ni to izjemno poniževalno za človeštvo?«