Prvi del pogovora se je zaključil z vojno, vojnim dobičkarstvom in grobim izkoriščanjem. Z upodabljanjem teh nelepih plati kongoške stvarnosti si je Fiston Mwanza Mujila prislužil tudi ostre očitke »afropesimizma«, predvsem od t.i. afropolitanskih kritikov, živečih v Evropi in ZDA.
Na to kritiko in z njo povezan spor okrog literarnih podob Afrike ste se odzvali z lastno kritiko afropolitanske perspektive.
Obstaja nevarnost posploševanja osebnih zgodb, osebnih usod na celotno afriško skupnost. Hotel sem povedati, da ko se govori o Afriki, velikokrat ni jasno, za katero Afriko pri tem gre. Ne kritiziram samih idej, temveč neupravičeno aplikacijo določenih pojmovanj na celotno dogajanje, njihovo posploševanje.
Moj pogled je pogled nekoga, ki se je rodil in odraščal v Afriki, ki tam veliko potuje. Vsakokrat, ko sem v Afriki, hodim okrog, poskušam razumeti, kako ljudje razmišljajo, kako gledajo na stvari. Trudim se izstopati iz svoje cone udobja, odhajam v revnejše četrti, se družim z mladimi, obiskujem tudi odročne kraje – in tam se zaveš, da se svet ne vrti povsod enako.
Za afropolitanstvom tiči osebna izkušnja ljudi, ki so se rodili v Evropi ali v ZDA oziroma ki tam živijo in se torej kulturno opredeljujejo kot afropolitanci. Seveda obstajajo ljudje, ki se sami označujejo kot afropolitanci, ki se identificirajo s tem gibanjem. In to je prav in častno, saj gre med drugim za način opredeljevanja do rasizma, do skrajne desnice, velikih ideologij … Na primer Taiye Selasi: zelo mi je všeč njena literatura, všeč mi je tudi njena vizija afropolitanstva, ker ustreza njeni osebni življenjski poti, temu, kako je zgradila svojo identiteto.
Nevarnost pa je v tem, da literarni strokovnjaki in drugi ta pojem vzamejo in aplicirajo na vse pisatelje. Tudi mene so na konferencah in festivalih, kjer sem gostoval, večkrat predstavili kot afropolitanca. Bil sem kar malo šokiran, saj sem rojen v Afriki, tam sem živel do šestindvajsetega leta – in ni hec, če živiš v diktaturi. Ni hec, če imaš starše, ki so izkusili kolonizacijo, ki so izkusili Mobutujevo vladavino. Če si odraščal pod težo te stvarnosti, te to zgodovinsko, kulturno zaznamuje. Naj vzamem primer, ki je Evropejcem bolj domač. Če je nekdo do dvajsetega leta živel v Južnoafriški republiki v času apartheida, zdaj pa živi v Evropi, ne boste rekli, da je afropolitanec. Teža tvoje dežele te zaznamuje. Mi smo živeli v Mobutujevi diktaturi, videli smo umiranje, trupla … Razlika je že čisto na ravni podob, ki smo jih videli. Če si to doživel, nosiš to stvarnost v sebi. Ne morejo te povabiti na konferenco in te označiti kot afropolitanca, ker je to zanikanje tega, kar si.
Sicer živim v Evropi, v Avstriji, vsrkavam tamkajšnjo kulturo, toda odraščal sem v Afriki, tam sem začel pisati, v Evropo sem prišel kot pisatelj. Če bi se sem priselil pri osmih, desetih letih, bi bilo to zelo drugače. Ko grem v Afriko, govorim afriške jezike, imam afriško mentaliteto – in ko rečem afriško mentaliteto, mislim na to, kako se kot Kongožan odzivam, na kode, ki jih uporabljam. Ljudje, ki so rojeni v Evropi, se, ko pridejo v Kongo, dostikrat počutijo kot Evropejci, medtem ko se v Evropi počutijo kot Afričani. Mogoče je to tisto, kar določi, kako se identificiraš … gre za različne izkušnje, različne določenosti.
Pa celo če vzamemo samo ljudi, ki so rojeni v Evropi – afropolitanstvo je diskurz intelektualcev, umetnikov, lahko celo rečem diskurz določenega afriškega meščanstva v Evropi. Večina diaspore ima druge, eksistencialne skrbi, veliko bolj so povezani z Afriko … zato sploh imamo pojem diaspore. Sam poznam Kongožane, ki niso nikdar živeli v Afriki, pa so bolj Kongožani od mene.
Kaže, da gre pri tem tudi za konflikt za samo idejo »Afrike«, boj za definiranje tega, kaj »Afrika« sploh je.
Tako je. Mudimbe, kongoški avtor, intelektualec, ki ga zelo spoštujem, je dejal, da je Afrika evropska, zahodna izmišljija. In veliko ljudi se je zataknilo pri tej izmišljiji. Ampak mislim, da ljudje, ki živijo v Afriki, niso Afričani. Ljudje, ki živijo v Lumumbašiju, niso Afričani. So Lumumbašijci. So ljudje. O sebi ne razmišljajo kot o Afričanih. Če živiš v nekem mestu in ne potuješ drugam, če ne zapustiš države – o sebi res ne boš rekel, da si Afričan. Kongožan postaneš, ko prečkaš mejo in zapustiš Kongo. Ko pa živiš v svoji državi, si pač nekdo – niti črn nisi. Si nekdo, ki živi tam, si iz Lumubašija, črpaš iz te kulture.
Vašemu romanu so očitali »pornografijo revščine«.
To mi je očital neki nigerijski kritik, ki živi v ZDA. Gre za enak očitek, kot ga je Helon Habila podal za roman pisateljice No Violet Bulawayo. Mislim, da gre za precej zgrešeno predstavo o afriški literaturi. Kajti ljudjem, ki živijo v Afriki, ki niso v stiku z Evropo, pa ne govorim o univerzitetnih profesorjih, ampak o navadnih smrtnikih – tem ljudem ni prav čisto nič mar, kaj o Afriki mislijo Evropejci. Niti nočem reči, da zato, ker imajo druge probleme, ampak ker imajo druge prioritete.
V državah, kot je Kongo, na primer v Lumumbašiju, se danes ne govori o kolonizaciji in postkolonializmu, temveč o neokolonializmu, globalizaciji, kapitalizmu, izkoriščanju.
Če živiš v evropski državi s kolonialno preteklostjo, kjer te muzeji in sploh vse institucije opominjajo na kolonizacijo, na primer v Belgiji, sta ta konflikt, ta problematika prisotna. Tam lahko kot kongoški intelektualec res razvijaš diskurz o kolonialnem vprašanju in si prizadevaš zajeti to stvarnost. In kar je tudi važno poudariti, je, da ko govorimo o rasizmu v Evropi, včasih pozabljamo, da so nekateri klišeji, ideje, tisto, kar [Valentin-Yves] Mudimbe »imenuje kolonialna knjižnica«, preživeli tudi po kolonizaciji in napajajo današnji rasizem.
Toda v Kongu, v kongoški družbi ta zgodovinska ločnica ni tako izrazita, tako jasno začrtana. V Evropi, na Zahodu je navada, da se na Afriko gleda kot na kolonialno in potem postkolonialno, z afriškega vidika pa gre za daljšo časovnost: bilo je kolonialno obdobje, bilo je Mobutujevo obdobje – ob tem, ko govorimo o postkolonialnem obdobju, včasih kar pozabljamo, da je denimo Kongo doživel več diktatur … Za našo generacijo je glavna orientacijska točka mobutizem. Ljudje iz generacije, ki je doživela kolonizacijo, so večinoma že pokojni. Za povprečnega Kongožana je ta že zelo oddaljena, je del kolektivnega, zgodovinskega spomina te dežele, vendar so kolonialne sledi že zabrisane. V Lumumbašiju je seveda kolonialno mesto, kolonialne zgradbe, toda vse te zgradbe so se vtkale v spomin prebivalcev, postale del vsakdana, ljudje so si prisvojili ostaline iz kolonialne dobe.
Kolonizacijo v Kongu omenjamo bolj takrat, kadar pride do kakšnih trenj z Belgijo. Recimo če Belgija pravi, da volitve v Kongu niso bile kredibilne, rečemo – no, Belgija nas je kolonizirala, zdaj pa se vtika v naše notranje zadeve. Vendar ljudje ne govorijo dan in noč o njej. Ne rečejo na primer: če bi Belgija danes priznala genocid, bi bilo vse drugače. Seveda bi nam Kongožanom s tem izkazala spoštovanje, ampak tudi če tega ne prizna, bo življenje teklo dalje. Če Belgija tega noče priznati, to ne pomeni, da ne moremo živeti. Na Belgiji je, da opravi to delo; če to odklanja, ga ne moremo opraviti mi. Ljudje ne bodo kar naprej govorili o Belgiji; v življenju je še kaj drugega kot Belgija.
Če bi torej želeli bolje razumeti to afriško, kongoško perspektivo – koga bi morali še prebrati? Omenili ste že Valentin-Yvesa Mudimbeja.
No, mislim, da je pomembno brati recimo Achilla Mbembeja, Mudimbeja, tudi Taiye Selasi, vse, samo ekstrapolirati ne smemo iz njih na vse, kar se dogaja v Afriki.
Mislim, da tudi Achille Mbembe pomaga razumeti našo sodobno družbo … pravzaprav se je zato odločil preseliti v Južno Afriko, namesto da bi ostal v ZDA, ker mu to omogoča bolj ali manj afriški pogled.
In zdaj tudi prireja delavnice kritične misli v Dakarju.
Tako je, mislim, da to sodi k temu, o čemer sem govoril. Te delavnice bi konec koncev lahko organiziral v Parizu. Da, za to gre: za mišljenje, ki izhaja iz Afrike. O tem je govoril tudi Mudimbe: afriška subjektivnost. To subjektivnost je treba ohraniti. To sem imel v mislih, ko sem rekel, da živim v Evropi, a ostajam Afričan – po svoji življenjski poti, po svoji subjektivnosti, se pravi po svojem gledišču, svojem pogledu. Édouard Glissant je govoril o pravici do neprosojnosti. Mislim, da so to izredno pomembne ideje: ljudje, ki živijo v Kongu, imajo pravico do neprosojnosti, do svoje afriške subjektivnosti, do tega, da rečejo: lahko smo še kaj drugega, ni treba, da nas določa samo to, da smo postkolonialni Afričani.
Za sam Kongo so tu številni kongoški zgodovinarji kot Isidore Ndaywel è Nziem, kot David Van Reybrouck, ki je napisal knjigo Zgodovina Konga, tu je Philippe de Boeck, pa sploh cela generacija mladih raziskovalcev, na primer belgijskih, ki polovico svojega časa preživijo v Kinšasi, v Kongu. Menim, da to omogoča spremembo perspektive. Prej je večina raziskovalcev je prihajala za kratek čas, za dva, tri tedne, nato pa so spet odhajali. Zdaj pa vidimo veliko raziskovalcev, antropologov, politologov, zgodovinarjev, ki tu živijo, in mislim, da lahko tako res pomerijo utrip domačega prebivalstva. Pomembno je podčrtati tudi, da govorijo lingalsko, saj ne moreš opraviti obširnega raziskovalnega dela, če si moraš ves čas pomagati s tolmači. Mislim, da je to pomembno, kajti doslej smo bili vedno deležni pogleda od zgoraj – tega, kar so o nas izrekali drugi. Zdaj pa gre za pogled, ki prihaja od samih Afričanov.
Pozablja se, da imajo Evropejci pač svoj pogled na nas, ampak tudi mi, kot Afričani, imamo svoj pogled na Evropo. In pogosto se ne zastavi vprašanja, kaj je Evropa za nas, sodobne Afričane. Za povprečnega Kongožana. Pa bi bilo zanimivo videti, kakšna je njegova predstava o Evropi.
Pa tudi Evropejcem ne škodi, če se zavemo, da nismo edini, ki gledamo. Da tudi drugi gledajo Evropo.
Tako je.
Na Fabulinem dogodku ste med drugim rekli, da afriški pisatelji niste uslužbenci turističnega urada. Ta misel lepo ponazarja problem problem bralskih in kritiških pričakovanj.
Da, to misel se prevzel od nekega drugega pisatelja, žal sem pozabil, od koga. Ne delamo za turistično ministrstvo ali za kongoško ambasado tu v Avstriji. Kongo mi ne plačuje najemnine za stanovanje.
V Evropi je na primer po drugi svetovni vojni nastalo ogromno literature o holokavstu in nastaja še do danes. Ne moremo nekemu nemškemu pisatelju reči, naj ne piše o svoji preteklosti, naveličali smo se, nemški pisatelji bi morali pisati o tem in tem. Pisanje je osebna pobuda. Zjutraj se zbudiš in sedeš k pisanju.
A ko ljudje zavzamejo določen diskurz, izhajajo pač iz tega, kar je zaznamovalo njihovo pot.
Vzemimo Tramvaj 83 in očitke tistega kritika. Ko sem s knjigo gostoval v Kongu, marsikoga ni šokirala, nekateri so me celo vprašali, zakaj nisem bil jasnejši, češ da je reči treba imenovati z njihovim pravim imenom. Rekli so mi, da bi lahko šel s krutostjo še dlje. Kajti ko recimo pišem o »račkah« – te res obstajajo. V vasi mojih starih staršev so dekleta, ki se prostituirajo v rudnikih. So ljudje, ki vsak dan umirajo v udorih, od radioaktivnosti. V Južni Afriki, pa tudi v Kongu, je policija večkrat zagrešila poboje nad ilegalnimi rudarji. Vse to zares obstaja. In ko se roman dotakne teh stvarnosti, ne moremo reči, da bi moral govoriti o čem drugem.
Morali bi videti, kakšna literatura se piše v frankfonski in anglofonski Afriki. Tamkajšnji avtorji so še bolj politizirani, bolj obsojajo, bolj se angažirajo od nas, ki živimo v Evropi. Določene predstave, določene predpostavke, s katerimi včasih operira kritika, preprosto ne ustrezajo afriški časovnosti.
Posredi je tudi nevednost. Tramvaj 83 se na primer ne vpisuje v isto literarno tradicijo kot nigerijski romani. Literarna tradicija v deželah, ki izhajajo iz belgijske in francoske kolonizacije, je drugačna kot v anglofonskih. Tam v tekstu veliko več šteje »story«, zgodba, pripoved. Ne bom rekel, da je jezik drugotnega pomena, vseeno pa ga pisatelji ne obdelujejo tako intenzivno kot recimo Alain Mabanckou ali Sony Labou Tansi ali Ahmadou Kourouma. Res da tudi v anglofonski literaturi tu in tam najdeš tovrstne prvine, toda pisatelji, ki afrikanizirajo svojo angleščino, tega ne počnejo iz enakih razlogov kot njihovi frankofonski kolegi.
Kourouma vam bo npr. povedal, da francoščino »malinkizira« zato, ker njegovi liki ne govorijo francosko, ker funkcionirajo v svojem jeziku. Sony Labou Tansi, da jo predeluje zato, ker je bil v tem jeziku koloniziran. Spet tretji francoščino opisujejo kot »vojni plen«. Za subvertiranje tega jezika obstaja razlog. Naši starši so tako ali drugače izkusili bič zaradi njega. V frankofonskih afriških literaturah torej že obstaja ta kultura obdelovanja jezika, ki je zelo močna. Te jezikovne postopke zasledimo praktično v vsakem romanu, celo v najbolj klasičnih, kot so npr. romani Monga Betija. To literarno tradicijo je treba upoštevati.
Luzofonske literature, na primer angolska, imajo spet čisto svojo literarno tradicijo, ki povezuje jezik in naracijo. Zdi se mi, da so kakor na križišču med anglofonsko in frankofonsko tradicijo. Posvečajo se jeziku in pripovedi; vključujejo pa tudi veliko prvin, ki so vezane na magično, na fantastično. Zelo lep primer je Agualusov roman Barroco Tropical. Ne moremo ugovarjati, češ zakaj je v romanih angolskih ali mozambiških pisateljev vedno nekaj čudežnega, fantastičnega. To je del njihove literarne tradicije.
Afriške književnosti tudi poučujete in poučujete jih v Evropi. Kako se lotevate kategorij kot kongoška literatura, frankofonske, afriške literature v svoji pedagoški praksi?
Začnem vedno z zemljevidom Afrike in preprosto poskusim pokazati, da Afrika ni dežela, da je celina s petinpetdesetimi državami, ki so jim sicer skupni pomembni zgodovinski momenti, velikokrat momenti trpljenja: trgovanje s sužnji, kolonizacija – da pa je Afrika obstajala že pred tem, ni se začela s suženjstvom in s kolonizacijo. Poskusim jim povedati, da so si te dežele različne, čeprav sta trgovanje s sužnji in kolonizacija prinesla določeno identitetno poenotenje. Različne so zaradi jezikov – oziroma zahvaljujoč jezikom, saj so lahko razlike bogastvo –, torej zaradi različnih jezikov ali zahvaljujoč različnim jezikom, zaradi religij, kulture, vključno s politično kulturo, konec koncev zaradi geografije – mislim, da imaginarij nekoga, ki živi v puščavi, ni enak kot pri nekom, ki živi v ekvatorialnem gozdu, ali nekom, ki se je rodil v rudarski regiji. Afrika je raznolika.
Vedno pravim, da to, kar poučujem, ni afriška literatura – pokazati poskusim, da je več afriških literatur. Najprej so tu ustne literature, ki so stare kot svet; potem literature v evropskih, zahodnih jezikih, ki so mlade literature, ki so se bolj ali manj začele s kolonizacijo; vedeti pa je treba tudi, da so nekatere afriške družbe pisale tudi že pred tem. Na primer, v družbi, iz katere izhajam, poznamo pripravo, ki se imenuje lukasa, ki je na pogled čisto podobna telefonu; s posebnih gumbov na njej lahko razberem zgodovino celotnega kraljestva. Potem povem, da poučujem frankofonsko književnost, in sicer roman.
Odvisno je tudi, kje v Evropi ali ZDA poučuješ afriške književnosti: v Bruslju in Parizu tega ne počneš enako kot v Gradcu ali Ljubljani. V deželah, ki nimajo kolonialne preteklosti in neposrednega stika z Afriko, nismo samo učitelji literature, obenem učimo še zgodovino in geografijo. Študentje včasih niti ne znajo na zemljevidu najti Kameruna, ničesar ne vejo o zgodovini. Če recimo govoriš o Mongu Betiju, je pač pomembno študentom povedati, da je bil Kamerun nemška in francoska kolonija, da je za razliko od Konga doživel protikolonialno vojno, oborožen upor, ki je bil krvavo zatrt. Dekolonizacija ni potekala povsod enako; v Kongu na primer je bila sicer nasilna, vseeno pa ne v obliki vojnega nasilja. Poskusim torej začrtati to ozadje. Po drugi strani pa si prizadevam veliko delati z besedili. Imam študente, ki niso nikoli prebrali niti enega afriškega romana ali vsaj poglavja iz romana. V mojem seminarju veliko beremo poglavja iz romanov. Važno je, da študent konča predmet s to izkušnjo, da je prebral kakšen roman. Tudi ko poučujem film, začnem z nekaj uvodnimi urami, na splošno govorim o afriškem filmu, o tem, kako analiziramo film, potem pa vse preostale ure gledamo filme. Važno je, da ima študent na koncu to izkušnjo, da je nekaj sam videl oziroma prebral. To nista toliko predmeta o afriški literaturi ali filmu, bolj uvod vanju, uvajanje v branje.
Niste »samo« pisatelj, svoja besedila izvajate tudi v obliki performansov. Mislite na to že ob pisanju, pišete »na glas«, ali pride to pozneje?
Imam dva postopka pisanja. Po eni strani pišem besedila, namenjena glasnemu izvajanju: dramska besedila, določene pesmi … Te včasih poskusim povedati na glas, večkrat pišem tudi ob glasbi. Kadar pišem besedila, ki jih bom izvajal sam, ob glasbeni spremljavi, vanje vpletem prvine, ki so lahko izhodišče za improvizacijo. Ne moreš improvizirati na vsak tekst. V pesem, namenjeno performansu, recimo poskusim vplesti kakšno naštevanje, dve ali tri besede, in potem lahko seznam poljubno podaljšam. Ali pa desetkrat ponovim isto besedo. Drugod, recimo v novelah in drugih bolj klasičnih besedilih takih prvin ne vključujem, ne delam ob glasbi in jih tudi ne izvajam na glas. Gre za dva čisto različna postopka.
Tramvaj 83 ste torej pisali po prvem postopku, za glasno branje?
Bolj ali manj, da. Zasnovan je tako, da ga lahko bereš na glas, kot ustno pripoved. Mogoče se vse skupaj dogaja v glavi enega od likov, ki blodi in razpreda zgodbo.
Pravite, da na odru, ko nastopate, prikličete občutek, da tam niste sami, in na vašem ljubljanskem branju smo lahko slišali, kako gromko drugačen je tedaj vaš glas od glasu, s katerim govorite sicer.
Tako je. Mogoče že to zaznamuje razliko med mano, ki sem živel v Afriki, in nekom, ki je bil rojen v Evropi. To sta dve različni perspektivi. Kot nekdo, ki je živel v Afriki, obdan z določeno družbeno stvarnostjo, živim kakor v dveh svetovih. Po eni strani je tu moj afriški svet, ki ga nosim v sebi … v mojem imaginariju sta tako kartezijanski kot moj tradicionalni svet. Sam verjamem v številne prakse, ki izhajajo iz mitologije, iz animizma.
Že moje ime, Mwanza Mujila, ki je tudi ime mojega očeta – ime je muzej, nosi določeno zgodovino. In ko sem na odru, vem, da nisem sam, tam sem z vso svojo družino. Gledalci me vidijo samega, ampak v meni govori več ljudi. Zato lahko moj glas seže daleč: ker nisem sam, z mano so moja mati, bratje in sestre, stari starši, moj rod, moja dežela, njen veletok, njena jezera, reke, vlaki, njeno sonce, celotno kraljestvo. Kadar sem sam pri sebi prepričan, da me obdaja vse to – takrat govorim s takim glasom.
Končujete svoj drugi roman, lahko poveste kaj o njem ali bomo morali počakati na izid?
Ah, ne, na to boste morali pa počakati, sicer ne bo nič s presenečenjem.
***
* V slovenščino so prevedene knjige naslednjih v intervjuju omenjenih avtorjev:
Chinua Achebe: Razpad (prev. Branko Avsenak), Božja puščica (prev. Alenka Moder Saje), Mravljišča v savani (prev. Jana Lavtižar)
Mongo Beti: Razvrat v misijonu Bomba (prev. Miro Poč)
Mia Couto: Zadnji plamenčev let (prev. Barbara Juršič)
Ahmadou Kourouma: Alahu ni treba (prev. Katja Zakrajšek)
Sony Labou Tansi: Življenje in pol (prev. Ana Barič Moder)
Henri Lopes: Smejati se – ali jokati? (prev. Marjeta Novak)
Achille Mbembe: Kritika črnskega uma(v pripravi, prev. Suzana Koncut)
Ben Okri: Cesta sestradanih (prev. Urban Belina)
Taiye Selasi: Gana naj gre (prev. Jernej Županič)
