AirBeletrina - »Kadar pišem, me pesem pospremi čisto na rob prepada«
Intervju 20. 8. 2022

»Kadar pišem, me pesem pospremi čisto na rob prepada«

Carolyn Forché Fotografija: Festival Dnevi poezije in vina

Ameriška pesnica, prevajalka in borka za človekove pravice Carolyn Forché je bila velik del svoje kariere označena kot »politična« pesnica. Kar tudi je, čeprav ima raje izraz »poezija pričevanja«. Njene pričevanjske pesmi namreč prinašajo razmišljanja o grozotah v Auschwitzu in prebežnikih, utopljenih v reki Rio Grande. Intenzivno in iskreno. Že za svojo prvo pesniško zbirko je leta 1976 prejela nagrado Univerze Yale za mlado perspektivno pesnico. Tedaj je s štipendijo preživela nekaj časa v Salvadorju in delala za Amnesty International. Pogosto so bile prav te izkušnje temelj za naslednje zbirke poezije, ki so jih redno nagrajevali z najuglednejšimi ameriškimi literarnimi nagradami. Pogosto je predavala na univerzah in to počne še danes. Uveljavila se je tudi kot prevajalka (med drugim je prevajala Georga Trakla in Mahmuda Darviša) in bila nagrajena tudi za to.

Izbor njene poezije, ki nosi naslov Kamnolom duš (Beletrina, 2022), prek katerega je moč spoznati ustvarjalni prerez ameriške pesnice, je pripravila in prevedla Kristina Kočan. Večina pesmi v izboru je iz pesniške zbirke Zamujanje sveta (2020), za katero je bila avtorica nominirana za Pulitzerjevo nagrado. Za slovensko izdajo je pesnica napisala tudi avtopoetični esej Starejše kot steklo, mlajše kot glasba.

Prvi objavljeni pesniški zbirki Gathering the Tribes (Zbiranje plemen, 1976) in Dežela med nami (1981) ste napisali v najstni­ških in dvajsetih letih, s prvoosebnim glasom in v prostem verzu. Prva je govorila o vaši babici Anni in njeni dokaj skrivnostni družinski evropski preteklosti, pa tudi o vaših poteh v ameriško divjino, ki vas je kot mlado žensko privlačila. Nam lahko več poveste o svojem poreklu?

Moji stari starši po očetovi strani so se iz nekdanje Češkoslovaške izselili zgodaj v 20. stoletju, ko so bili zelo mladi. Babica je bila iz Bardejova na severovzhodu Slovaške. Dedek je bil iz Tarnova v okraju Bardejov. Spoznala sta se po prihodu v ZDA. Vemo, da so se tudi babičini starši izselili in posadili sadovnjake v Connecticuttu. Moji stari starši so imeli kmetijo v severnem Ohiu. Anna je rodila deset otrok. Drugi najmlajši je bil moj oče. Slovaški jezik in kultura sta imela velik vpliv name v otroštvu. Po žametni revoluciji sva s slovaškim prijateljem odpotovala v takratno Češkoslovaško, da bi poiskala mojo staro teto, ki je živela v Brnu na Moravskem. Moj prijatelj je emigriral v ZDA kot mladenič po invaziji na Prago leta 1968 in želel si je dobiti nazaj svoje knjige in jazzovske plošče, ki jih je pustil na družinskem podstrešju. Našla sem svojo teto, prijateljevi albumi in knjige pa so bili uničeni. Bilo je zelo ganljivo, ko sem bila tam, in v naslednjem desetletju sem tja še večkrat potovala. Dodala bi, ker je to povezano s Slovenijo, da je bil moj stari oče v mladosti oskrbnik lipicancev.

Mestoma sem imela občutek, da gre pri vaši poeziji za obrnjeno perspektivo, za pogled drugega, nekoga, ki ne prihaja iz ameriškega prostora, ki je zaradi emigracije bolj ranljiv, občutljiv … Gre to pripisati vašim evropskim koreninam?

Že kot otrok se v Ameriki nisem počutila povsem domače. Morda je bilo to zaradi prisotnosti moje babice, mojih tet in stricev, slovaškega jezika, hrane, glasbe, česar Američani okoli mene niso delili z mano in so pravzaprav včasih zaničevali. To je bila moja osnova in v odrasli dobi sem veliko potovala, v številne države, in potovanja so me spremenila, moj občutek odtujenosti se je poglobil. Zdaj sem s tem sprijaznjena.

Pomembno vprašanje, ki si ga zastavi žrtev vojne, med njimi tudi Ellie v pesmi Angel pozabe, je, ali se lahko dovolj dobro izražam v novem (francoskem) jeziku? Kako jezik definira naš odnos do sveta? Ali drugačnost v jeziku prinaša tudi krhkost, ranljivost posameznika?

Pesnik Paul Celan je razumel, da je bil nemški jezik med vojno in holokavstom poškodovan, deloma zaradi njegove brutalne rabe v taboriščih in deloma zato, ker je jezik izražal kulturo, ki je pretrgala zgodovino. Zato si je predstavljal, kako ponovno sestavlja delčke tega jezika v svoji poeziji. Vse, kar preživljamo: vojna, izguba, vojaška okupacija, zapor, izgnanstvo, vpliva na naš jezik, pa tudi na naša telesa, srca in um. Jezik gre tudi skozi skrajnosti. Nekatere besede izgubijo pomen. Drugih besed ni več mogoče izgovoriti. V rabo prihajajo nove besede. Nekatere besede so pozneje odporne na metaforično rabo. Primer bi bila beseda »krematorij«. Živimo v jeziku; je snov naše zavesti in medij vseh odnosov do sveta. Sprememba jezika je sprememba sveta, ki ga potem doživljamo kot tujca, kot »drugega«, kot tujega. Seveda smo takrat ranljivi, ker nismo »doma«.

»Pariz! Oh, kako sovražim to mesto zaradi njegove preteklosti. / Potem bi radi zapustili Pariz? / Mais oui. Rada bi zapustila življenje, draga moja. / Moji starši? Izgnani. Moje tete in strici? Izgnani. Moji prijatelji? Sami izgnanci,« izreče Ellie v pesmi Angel pozabe. Ellie je očitno Judinja, izseljenka, begunka. Pravi, da je njeno življenje žalostno. Preživela je vojno, in potem nekje izreče, da je svet po vojni slabši. Zakaj?

Figura Ellie, ki se pojavlja v moji pesmi Angel zgodovine, mi je to sama povedala, ko sem si z njo delila sobo v Hôtel-Dieu v Parizu. Govorila je več jezikov, a vseh ni marala iz različnih razlogov, povezanih z vojno. Ne vem, kaj je mislila s svojo pripombo, da je »svet še slabši«, vendar si lahko predstavljam, ker sem sama videla vojno in ker sem govorila z mnogimi ljudmi, ki so preživeli vojno. Kljub vsemu trpljenju, kljub grozotam, je edina stvar, ki jo lahko doživimo med vojno, občutek gotovosti o tem, kar se dogaja, včasih pa tudi občutek solidarnosti in sočutja; krepitev človeških vezi na obeh straneh v konfliktu. Morda je Ellie to izgubila po vojni. Morda je zato čutila, da je svet slabši. Možno je tudi, da je predvidela, kaj prihaja na svet – pot.

Je poezija pogovor z mrtvimi ali je spomin na mrtve? Ali povedano drugače, kako govoriti o preteklosti, da bi zdravili sedanjost?

Nisem prepričana, da lahko preteklost ozdravi sedanjost, lahko pa sedanjost reši prihodnost. Mrtvi pa so vedno z nami, dokler se jih spominjamo. Pri nekaterih so mrtvi intenzivno prisotni. Pri drugih je prisotnost šibkejša, celo skoraj je ni več. Toda mrtvi in ​​živi so v veliki meri odvisni drug od drugega, predvsem zaradi tega, kako najdemo smisel v svojem življenju in v svetu.

Vaša poezija pričevanja, razpeta med grozotami Auschwitza in prebežniki na reki Rio Grande, intenzivno in iskreno razpira bolečino in trpljenje, zato so vas številni kritiki označili za politično pesnico, vi pa se imate za pesnico, ki je politično angažirana. Nam lahko poveste več o tej dilemi?

V času, ko je izšla moja druga knjiga, se je zdelo neprimerno, da pesniki pišejo o sodobnih političnih temah, zlasti o tistih, ki vključujejo vojne, še posebej vojne, ki jih podpira vlada Združenih držav. Poezija naj ne bi bila kontroverzna. Govorila naj bi o ljubezni, smrti, resnici in včasih seksu. Lahko je bila šaljiva ali zelo resna, vendar ni smela biti povezana z ničemer, kar so Američani imeli za politično – kar je pravzaprav pomenilo karkoli, kar je izpodbijalo ameriško ideološko formacijo.

Kako je prevajanje poezije pesnikov, kot sta Claribel Alegría ali Mahmud Darviš, oblikovalo vaše pisanje?

Prevajanje štejem za svoj drugi poklic. Navdušujoče je vstopiti v senzibilnost drugega pesnika. Tako kot pri potovanju se tudi tu človek ne more potopiti v drug jezik, še posebej ne v poezijo, ne da bi ga to spremenilo. V primeru Claribel Alegrîa je bila to moja prva taka preobrazba. Kasneje sem prevajala francoskega odporniškega pesnika Roberta Desnosa in se spet čutila spremenjeno. Ko sem prevajala poezijo Mahmuda Darviša, sem bila pri potapljanju v slabšem položaju, ker nisem znala arabščine. Vendar sem ga osebno spoznala in bil je zelo spodbuden. Pri prevajanju njegovih pesmi v angleščino sem sodelovala s štirimi strokovnjaki za arabščino. To je precejšnja sreča za prevajalca, toda Mahmud je želel, da njegove pesmi funkcionirajo v angleščini in da ne gre le za dobesedni prepis besed. Čutim, da so vsi pesniki, ki sem jih prevedla, vključno s Fernandom Valverdejem in Lassejem Söderbergom, na nek način vplivali na moje delo, na nek subtilen in morda skrivnosten način.

In kako je izjemno grozljiva izkušnja z eskadroni smrti v Salvadorju zarezala v vašo zavest in spremenila vaše razumevanje sveta? Nekje sem prebrala, da izkušnja vojne ni pretirano vplivala na vašo poezijo, ki je bila še vedno zakoreninjena v lirski subjektiviteti.

Nisem prepričana o vplivu na mojo poetiko, vendar so bile pesmi, napisane po teh izkušnjah, tiste, ki so jih nekateri Američani imeli za »politične«. Karkoli je s tem mišljeno. Nemogoče je, da bi v celoti vedela, kako je ta groza vplivala name. Nisem oseba, kakršna sem bila prej, in težko mi je domiselno rekonstruirati mojo prejšnjo zavest. Dolga leta sem čutila travmo. In potem sem napisala spomine, poročilo o tistem času: What You Have Heard Is True: A Memoir of Witness and Resistance (Kar ste slišali, je res: spomine pričevanj in odpora), in teža je odpadla. Takoj ko je izšla tista knjiga v svet, sem se počutila lažje. Ampak nikoli več ne bom ista.

Po teh dveh knjigah je nastopil čas praznih listov, čas, ko se na straneh ni izpisalo nič kot poezija. »Zdelo se je, kot da bi me to dragoceno darilo, ki me je spremljalo od otroštva, za­pustilo«, zapišete v eseju, ki bo izšel k slovenski izdaji vaše knjige. Kaj se je zgodilo?

Ne vem. Šla sem skozi obdobje pisanja zapiskov, vendar so se mi ti zdeli naključni, skoraj kalejdoskopski. Bili so delčki zavesti. Vodena sem bila v temote otroških skrivnosti in neodgovorjenih vprašanj. Črne sanje in prhutanje ptic, kjer ni bilo nobene ptice. Nekako podobno jezikovnim izrazom, opisanim v mojem odgovoru na vaše drugo vprašanje. Ko sem spet lahko pisala, se je oblika spremenila, umaknila se je nečemu večglasnemu in dialoškemu.

Posebej vas zanima učinek politične travme na pesnikovo rabo jezika. Lahko poveste kaj več o antologiji Against forgetting (Proti pozabi) in kako ste izbirali pesnike, ki so uvrščeni v antologijo?

Ta antologija je nastala, ker moji ameriški študentje niso poznali pesnikov iz drugih držav. Da bi jim predstavila svetovne pesnike v prevodu, sem bila prisiljena zanje narediti kopije iz svoje osebne knjižnice. Prav tako sem želela odgovoriti tistim, ki so očrnili določene pesmi, ker so bile dojete kot »politične«. Spoznala sem, da je večina pesnikov na svetu preživela vojno ali vojaško okupacijo ali živela pod diktaturo ali šla v zapor. Nekatere so mučili, druge prisilili v izgnanstvo. Spet tretji so bili v hišnem priporu zaradi stroge cenzure njihovih del. So torej spadali v zaničevalno kategorijo »politične poezije«? Antologija je bila moj argument proti kategoriziranju. Izbira pesnikov je bila naporna! Trajalo je trinajst let. Posvetovala sem se s pesniki iz drugih držav. Raziskovala sem. Zbrala sem približno 200 pesnikov iz 20. stoletja. Glede na želje založnikov sem lahko vključila le četrtino tega števila. Bilo je zelo težko izbrati. Predvsem sem morala delati z dostopnimi prevodi in takrat je bilo prevedenih veliko manj pesnic kot zdaj.

Drži, da je delitev boleče izkušnje pesnika radikalna in vrača k poudarjanju skupnosti in ne individualnega ega?

Morda je radikalna. Nisem prepričana. Mislim, da je odvisno od posameznega pesnika ali pesnice. Zame je zelo pomemben občutek povezanosti z drugimi, naše skupne človečnosti in stanja. To zlahka odražajo tudi pesmi o osebnem in domačem življenju. Zagledanost vase je druga stvar.

V eni izmed svojih pesmi pravite, da je morda vaš jezik »preveč precizen in zato težko razumljiv … «Kar me fascinira, je vaše razumevanje poezije v smislu, da poezija ni v funkciji posnemanja ali predstavljanja, temveč ustvarjanja bralnega prostora, ki ga je treba raziskovati, in ne le sprejemati … Lahko poveste več o tem?

To ste zelo dobro izrazili v svojem vprašanju. Poezija ne »predstavlja« nečesa drugega. Poezija je sama dejanje. Če se poezija nanaša ali nakazuje nekaj, kar se je zgodilo (na primer skrajnost), potem poezija postane dokaz te skrajnosti. Izkušnja je v jeziku samem. Paul Celan je protestiral proti kritikom, ki so mu očitali nejasnost ali hermetičnost, medtem ko je njega najbolj skrbela natančnost. Poskušal je biti čim bolj natančen. Ko se jezik temu zelo približa, lahko za nekatere bralce postane neprepusten.

Ko ste v že omenjenem eseju k slovenski izdaji vaših pesmi zapisali: »To je bilo delo, ki je nastajalo z mano, in ni bilo o meni, ter je bilo povezano s pozornostjo, in ne namero; delo, o katerem se je sčasoma razkrilo, da se samospreminja, in ne samoiz­raža,« sem si mislila, ok, to je blizu proznemu načinu pisanja. Toda ali poezija na ta način ne govori sama proti sebi?

Kot sem pojasnila že v eseju, namesto da bi pisala diskretne (posamezne) pesmi od začetka do konca in jih precejala skozi sito popravljanja, sem se v nekem trenutku začela ukvarjati z ustvarjanjem asemblažev. Tako sem ustvarila bralni prostor, o katerem sva prej spregovorili, in ki ga je treba raziskovati, in ne le sprejemati … V skrajnih situacijah je pomembna zgodovinska zgoščenost jezika, gre predvsem za krik trpljenja …

Vaše druge knjige vključujejo spomine. What You Have Heard is TrueA Memoir of Witness and Resistance (Kar ste slišali, je res: spomini pričevanja in odpora) je bila leta 2019 finalistka National Book Award for Nonfiction. Knjiga je istega leta prejela knjižno nagrado Juan E. Méndez za človekove pravice v Latinski Ameriki. Ali obstajajo teme, izkušnje, ki jih je mogoče posredovati samo v prozi ali samo v poeziji?

Delovni naslov knjige What you have Heard Is True je bil Horse on Our Balcony (Konj na našem balkonu). Nikoli nisem razumela, zakaj so verjeli, da obstaja knjiga s tem naslovom. Svoje spomine, tiste, ki so bili objavljeni leta 2019, sem pisala v obdobju petnajstih let, začenši z letom 2004. Menim, da sta poezija in proza ​​povezani, a različni. Tukaj se ne bom spuščala v razlike, saj bi o tem lahko napisala monografijo, rekla bom samo, da mi je proza ​​ponudila priložnost, da povem, kaj se je dejansko in neposredno zgodilo. Torej, kako povedati zgodbo. Poezija ni posoda za to. Pravzaprav ni plovilo za nič. Je plovilo samo.

Pisanje, »starejše od stekla, mlajše od glasbe« zame ni bilo več le varuh preteklosti, ampak pot do odprtosti in dostojanstva. Kaj pomeni l’heure bleue, kar je tudi naslov vaše četrte pesniške knjige, ki je izšla leta 2003?

V Franciji in francoščini pomeni »modra ura«, tisto kratko obdobje med nočjo in jutrom, ko zvezde izginejo pred sončnim vzhodom, ko je zrak šibek in mehak. Živela sem v Parizu z možem in malim sinom, ko sem odkrila lepoto tega časa dneva. Kasneje, kot dijak liceja, mi je sin dal ime: lheure bleue. To je čas prehoda. V resnici pomeni veliko stvari.

Zdi se, da zavzema materinstvo osrednjo vlogo v vaši poeziji. Se motim? In vloga otroka? Kot da otroci vidijo drug svet kot odrasli … Kot bi bili otroci na pragu jezika, kjer je očitno le nevidno …

To, da sem postala mama, me je globoko in nepreklicno spremenilo. Ko sem rodila, sem imela petintrideset let. Sredi življenja. Te spremembe nisem pričakovala, ker nisem razumela, kaj pomeni postati starš. Otrok ni dodan v življenje posameznika. Pride in vse spremeni. Oziroma tako sem doživljala situacijo. In ja, na pragu so in tam je treba marsikaj upoštevati. So mojstri pritegovanja pozornosti. In zmožnost pozornosti določa, po mojem mnenju, kaj lahko pesnik ali umetnik naredi.

Kako pomemben je za poezijo preplet preteklosti, recimo sedanjosti in prihodnosti?

Grški pesnik Melissanthi bi rekel, da so zmagali: kar je bilo in kar postaja, je vse enake starosti. Mislim pa, da ena poezija nastaja iz tistega, kar je za nami, druga pa odmeva v sedanjosti in času, ki prihaja. Mislim, da sem morda pesnica preteklosti.

V vaši peti knjigi Ob zamudi sveta spet najdemo prvoosebni glas, a zdaj so pesmi v dialogu, med seboj in z drugimi, podoba iz spomina, znana ali neznana, živa ali mrtva ali drugačna, začara poslušalca. Mnoge pesmi so napisane na način naštevanja: litanije in zareki, popisi preživetih trenutkov, prikazni in viri razsvetljenja, kamnov, knjig in zapisov minljivosti; od kod elegični ton teh pesmi?

Hvala za ta lep opis knjige. Združuje številne teme v tem intervjuju: mrtve in žive, transformacije. In uvaja druge: minljivost, željo po rešitvi sveta iz pozabe. To je morda razlog za popise in kataloge, litanije in zbirke: zbrati podrobnosti izginjajočega sveta. Zato elegično.

Kaj vam pomeni tišina?

Tišina je spremljevalka jezika, njegova sogovornica, tišina je v vsakem od nas, tišina, ki je vse pogosteje ne moremo doživeti čisto v svetu. O tej tišini sem se veliko naučila od pesnika Ilje Kaminskyega, ki je gluh. Kaminsky me je pripeljal do dela Maxa Picarda, ki je genij na temo tišine. V zadnjih letih sem preživela čas v samostanu na Irskem in jo tam bolj pozorno raziskovala. Upam, da bom v prihodnjih letih izvedela kaj več o njej. Rada bi, da bi v moje delo vstopila tišina.

»K poeziji me žene njena skrivnostnost, rahločutnost in skrita zgradba pesmi, ki jo dolbemo, medtem ko nastaja in se kaže v drgetu svoje prebujenosti. Kadar pišem zares, me pesem pospremi čisto na rob prepada in mi dovoli, da vidim, pod kakršnimkoli kotom že, tisto, kar je videl drugi.« Zanima me to drugo, je poezija pristop k drugemu?

Drugi je vedno tam, je prisoten, je izmuzljiv. Drugi je znotraj, a tudi zunaj. To je prisotnost. Ko se tega enkrat zavemo, nismo nikoli zapuščeni.

Ker živimo v norih časih, mi dovolite še eno vprašanje: ali najhujše šele prihaja ali je že za nami?

Na to ne morem odgovoriti drugače, kot da »berem« sedanji trenutek, vključno z našimi prizadevanji, da bi se izognili katastrofi. Ta prizadevanja še niso dovolj, niso še sorazmerna s tem, kar zahteva prihodnost. In tako odtavamo. A upanje je tudi tukaj, med nami, in iz njega lahko črpamo.

Knjigo Carolyn Forché z naslovom Kamnolom duše, ki je v prevodu Kristine Kočan izšla pri Beletrini, lahko kupite na tej povezavi.