Julija me je v svojem starem, ne preveč prostornem meščanskem stanovanju v pariški četrti Marais sprejel francoski filozof in pisatelj Pascal Bruckner. Po ozkih lesenih stopnicah sva se povzpela v delovno sobo, v kateri mi je ponosno predstavil jedkanico Zorana Mušiča. Po nekaj toplih besedah o prihodu in nastanitvi (zelo ga je skrbelo zame) si je snel uro, s čimer je dal vedeti, da si z veseljem jemlje čas za najin pogovor o literaturi, o sreči, ljubezni, odnosih, filozofiji in aktualnih družbenih vprašanjih.
V slovenščini lahko beremo tri vaša dela: Nenehna vzhičenost: esej o prisilni sreči, Ljubezen do bližnjega in Pridni sinko. Katera izmed vaših del bi še nujno morali prevesti v slovenščino in zakaj ravno ta dela?
Vsa. (Smeh.) No, mogoče romana Lunes de fiel [po njem je Roman Polanski napravil filmsko adaptacijo z naslovom Grenki mesec] in Les voleurs de beauté (Tatovi lepote). Tudi Le divin enfant (Božji otrok) iz leta 1992 ni slab.
Ali poznate slovenskega prevajalca vaših del Jaroslava Skrušnyja? Njegov slog se mi zdi zelo dober. Kako pomemben vam je slog pri pisanju? Ste kaj podobni Gustavu Flaubertu v njegovem iskanju »le mot juste«?
Mislim, da sem ga enkrat videl v Ljubljani. Slog je pri pisanju bistven. V način pisanja se potopimo, preden napišemo zgodbo. Če je slog puhel, brezizrazen, potem je zgodba zagotovo veliko manj zanimiva. Slog je tisti, ki loči pisatelja od drugih, ga naredi edinstvenega, prepoznavnega, posebnega. Flaubert je bil »mučenik sloga«. Seveda sem mu podoben, vendar mislim, da smo vsi pisatelji taki. Dokler ne najdemo prave besede, nismo zadovoljni.
Koliko časa posvetite pisanju enega dela?
Načeloma dve leti, lahko pa gre tudi hitreje, če sem zelo navdihnjen. No, so knjige, ki jih napišem hitreje. To je odvisno od predhodne priprave. Če delo v človeku zori veliko časa, potem ga tudi hitreje napiše.
Koliko je znameniti Esej o prisilni sreči še zmeraj aktualen?
Oh, mislim, da se ni veliko spremenilo. Menim, da je obsedenost s srečo aktualna bolj kot kdajkoli, še posebej v zahodnih deželah. Vsak mesec v Franciji ali ZDA izide kaka knjiga na to temo. Pišemo o sreči, o receptih za srečo, o moči radosti, ta tema predstavlja zelo pomembno marketinško področje literature.
To pomeni, da smo zelo nesrečni oziroma nikoli zadovoljni?
Ne, ne, to pomeni, da smo s tem obsedeni. Nesrečni pa smo, ker nismo nenehno srečni, to je bolezen sodobne zahodne družbe.
Vaš roman Ljubezen do bližnjega (v slovenščino je bil preveden 2007) je slovenski režiser Jernej Lorenci letos uporabil kot navdih za svojo predstavo z istim naslovom v SNG Nova Gorica, ki se ni zdela dovolj radikalna v primerjavi z zgodbo romana. Kako je francosko občinstvo ob izidu sprejelo tako provokativen roman?
Mnenja so bila zelo deljena. Nekateri bralci so ga cenili, drugim se je zdel zelo čuden. Bralci revije Elle, na primer, kjer sem jim običajno všeč, so knjigo sovražili. Roman je namenoma provokativen, reakcija me ni presenetila.
Kako resno ste mislili z Ljubeznijo do bližnjega?
Ko sem jo pisal, precej resno. Roman predstavlja eno od možnih usod otroka francoske buržoazije, ki se odloči, da bo zapustil svoje zakonsko in službeno udobje ter se spremenil v misijonarja, ki samega sebe ponudi kot darilo. Na začetku pisanja se vselej porodi izhodiščna epizoda, en prizor, okrog katerega se potem počasi gradi zaplet. Ljubezen do bližnjega se začne s prizorom v Café de la Paix, kjer glavnega junaka nagovori neka gospa in mu predlaga, da gresta v hotel. Od tod naprej pa je vse moč domišljije.
Kdo je navdihnil lik moškega? Je realističen? Sébastien v Ljubezni do bližnjega namreč zapusti ženo in otroke, da bi postal apostol ljubezni do bližnjega. Je v tem kaj avtobiografskega, kritika zakonskega življenja?
V moškem je malo mene in malo domišljije. Vedno izhajamo iz samega sebe, potem pa iz tega naredimo zgodbo. Ampak to je vendarle fiktivno delo. Gre za mladega moškega, ki ga življenje v dvoje duši, ki je negovan, lepo vzgojen in ki ga začne zakonska monotonija dolgočasiti in sanja o bolj vznemirljivi usodi. Malce ekstravagantno prešuštvo.
Sébastienova ljubimka Dora v Ljubezni do bližnjega pravi, da je prostitucija »poslanstvo, najbolj vzvišeno in najbolj zavrženo hkrati«. Ali njena namera po ljubljenju z brezdomci predstavlja najradikalnejšo stopnjo ljubezni do bližnjega?
Pri njej gre za neke vrste versko poklicanost: dati se komurkoli in vsem. Torej nekakšna svetost. Pravzaprav se ne spomnim več prav dobro, ali sem si Doro zamislil kot resno ali naivno osebo. Veliko časa je že, odkar sem napisal roman: leta 2005. Mislim, da je to ženska, ki resnično verjame v to, kar pravi. Je aktivistka svojstvenega načina življenja, svetosti v pregrehi, razuzdanosti, v grehu. Jasno, da je šokiralo, da pišem o razdajanju telesa kot o nekakšni religiji. To je bilo težko sprejeti. Vendar je veliko herezije tudi v zgodovini krščanstva, ki je bila osnovana na komunizmu telesa.
V Eseju o prislini sreči obravnavate zapoved zahodne družbe o nenehni vzhičenosti (se pravi, da ni dovolj biti občasno dobre volje, temveč moramo biti ves čas evforični), v Ljubezni do bližnjega pa se ukvarjate z idejo o totalni, žrtvovanjski ljubezni. Logična izpeljava bi bila, da sta motiva sreče in ljubezni prepletena. Ali bi torej ljubezen lahko zamenjala potrebo po nenehni vzhičenosti?
Ah, to je zapleteno. Ljubezen je veliko bogatejša kot sreča, kajti ljubezenska zveza vključuje tudi negativna stanja. V ljubezni tvegamo trpljenje, zapuščenost in ne nazadnje suženjstvo, kajti tistemu, ki ga ljubimo, damo vso moč nad samim seboj. Ljubezen je širša kot sreča, saj vključuje stisko, žalost, bolečino in obup, ko smo zapuščeni. Zato je ljubezen bogatejša in kompleksnejša kot sreča v ožjem pomenu. Je bogatejša, bolj zanimiva.
Kaj menite o tem, da je v sodobnem času svetopisemsko zapoved o ljubezni do bližnjega zamenjala zapoved o prislini sreči?
Seveda ta zapoved o prisilni sreči ni v duhu vere, kajti religija predvideva, da je sreča podrejena veri in zveličanju. Ampak naša družba je sekularizirana in ljudje torej ne čakajo zveličanja v posmrtnem življenju, ampak ga želijo v tuzemskem življenju. Pravica do iskanja sreče je celo zapisana v ustavi ZDA, a zasledovanje sreče ni zapoved. No, to je razlika med 18. stoletjem in nami: za nas je postala sreča dolžnost, medtem ko je bila zanje le eden od ciljev, ideal. Sreča ni dobrina, ki jo lahko dobimo ali kupimo, ni obrok, ki ga naročimo v restavraciji.
Slovenski pisatelj Goran Vojnović v svojem zadnjem romanu z naslovom Figa idejno sporoča, da na Zahodu danes veliko ljudi ostaja samskih, ker verjamejo, da so tako bolj svobodni, kar pa po njegovem ne drži, kajti – kot pravi – alternativa ljubezni ni svoboda, ampak osamljenost (z ljubeznijo seveda misli na odnose). Kako gledate na zakon, to »poslednjo obliko suženjstva«? Vi v Ljubezni do bližnjega pravite, da »sleherna zakonska zveza natika okove«.
O zakonski zvezi sem pisal v eseju Le paradoxe amoureux (Ljubezenski paradoks), kjer skušam pokazati napetost med obveznostjo in avtonomijo. Moderni zakonci bi želeli biti hkrati v zvezi in uživati vse privilegije samskega življenja, kar je seveda nemogoče. Zato je bolje izbrati svobodo v dvojini: raje svobodo »naju« kot prazno svobodo »jaza«. To je velika težava sodobnih ljubezenskih zvez. (Ne)sreča v odnosih je posledica tega, da smo v 20. stoletju izumili zakon iz ljubezni. Zakon je v preteklosti določala družina. Predvsem ženske so v njem videle obliko suženjstva. Danes pa se poročamo po svobodni volji in je torej edina vez med zakoncema ljubezen. Vemo pa, da strast in poželenje pri vseh parih ne trajata večno. Od tod tako visok delež ločitev.
V delu La tentation de l’innocence (Skušnjava nedolžnosti) med drugim pišete tudi o infantilizaciji sodobne družbe. Ali se vam ne zdi, da je pretirana želja po svobodi pri odraslem človeku pravzaprav znak infantilnosti (se pravi: popolna egocentričnost, težave s prevzemanjem odgovornosti)? Kako je z razmerji, odnosi v sodobnem svetu?
Oh, ne vem. Po maju ’68 je zrelost izginila iz sodobne družbe. Lik odraslega nima več take vrednosti kot nekoč in vsi bi bili radi videti mladi. Ne poudarjamo več resnosti in odgovornosti, ampak so vse bolj pomembni igra, »jaz« in svobodno zadovoljevanje vseh želja in potreb. Res je, da so bila tista leta upor proti pritiskom družbe, civilizacije, izobraževanja, družine, institucij. Danes pa bi lahko govorili o zmagoslavju modernega narcisizma. Infantilen posameznik ima samo pravice in nobenih dolžnosti: Freud bi rekel »njegovo veličanstvo Otrok« – vse mu pripada, vsa družba mu mora biti na uslugo, a to povzroča veliko težav v odnosih med ljudmi.
Nazadnje je bil v slovenščino preveden vaš avtobiografski roman Pridni sinko, ki je prav tako provokativen. Naslov napeljuje na misel, da ste v ranem otroštvu prevzeli vlogo poslušnega in pokornega dečka, ki želi v vsem ustreči svojim staršem. Bralca zelo šokira, hkrati pa nasmeji dečkova molitev, s katero skuša prepričati Boga, naj njegovega očeta pokliče k sebi. Kako se je oblikoval vaš svetovni nazor od pridnega sinka nacističnega očeta in zatirane matere ter vernega učenca v jezuitski šoli do intelektualca?
Oh, to je obsežno vprašanje. Ne vem. Pravzaprav o tem pripovedujem v knjigi. Začnem z najnežnejšim otroštvom in sklenem roman z današnjim časom. Ne vem, kako postanemo to, kar smo. To poskušam povedati v romanu, ki je hkrati precej klasičen povojni družinski roman: z očetom, ki z nostalgijo gleda na čas 3. rajha, in materjo, ki je zelo verna in – kot ste že sami rekli – podložna in zatirana, sledi pa preplet z zgodovinskimi dogodki. Najprej je tu prihod iz Lyona v Pariz, pa maj ’68, ko smo bili priča rušenju starega sveta, starega reda. Zahodna generacija je bila v materialnem smislu zelo razvajena, saj smo imeli srečo, da so nas osvobodili Američani in ne Sovjeti, in torej ni poznala pomanjkanja socialističnih držav. Hkrati pa je bil to čas emancipacije navad in nravi in ne nazadnje zrušenje Francije 19. stoletja. Mislim, da sem rezultat vsega po malem. Z eno nogo v 2. svetovni vojni, z drugo pa v moderni Evropi. In potem sem izbral anglosaksonsko kulturo kot protiutež nemškim koreninam svojega očeta. Danes pogosto hodim v ZDA, kjer poučujem, prav tako imam zelo rad Indijo, kamor grem vsaki dve leti od leta 1980.
Pravite, da ste mladi študentje potrebovali rušenje starega reda, in vendar ste do maja ’68 zelo kritični. V kakšnem smislu?
Mislim, da je bil upor leta 1968 koristen, ampak potem se je sprevrgel v neke vrste kult, zaklad, ki se ga ni smelo več dotikati. Menim, da imamo pravico narediti inventuro tudi tistih let, kajti vsaka emancipacija povleče za sabo tudi cel kup težav. Med drugim to, kar ste omenili: osamljenost.
Ali bi lahko rekli, da ste si s pisanjem romansirane avtobiografije olajšali dušo? Ali ste že prej javno govorili o nacistični preteklosti svojega očeta?
Ne, ne, o tem prej nisem govoril. Tudi duše si nisem olajšal. Če sem o tem pisal, pomeni, da sem bil z mislimi že drugje. Moj oče je bil takrat že pokojni, zame je bilo veliko lažje govoriti o njem. Šlo je bolj za posmrtno spravo s starši kot pa olajšanje. Predvsem pa za način, kako streti oklep okrog sebe in spregovoriti o stvareh, o katerih nisem nikoli prej govoril.
Kako da ste kljub sovraštvu do očeta pravzaprav do zadnjega skrbeli zanj? Nemara v maniri »ljubezni do bližnjega«?
Ne, odgovor je preprostejši: šlo je za ljubezen do staršev. Prvič zato, ker sem edinec, in če ne bi bil ob očetu, bi bil popolnoma sam. In drugič: z njim sem vedno ohranjal tesne stike. Pogosto sva se poklicala, povezana sva ostajala tudi ob napetostih, ob vseh prepirih. In mislim, da bi me bilo sram, če ne bi bil poskrbel zanj. Občutil bi grozno krivdo. Tako imam občutek, da sem opravil svojo sinovsko dolžnost. Kajti karkoli se že zgodi, oče ostane oče – in njegovo trpljenje je bilo tudi naše.
Kako ste se kot študent v Parizu in mladi intelektualec osvobodili nezdravih družinskih odnosov in predsodkov svojega očeta?
O, to je preprosto. Predvsem z uporništvom. In potem nastopi trenutek, ko moraš pozabiti svojo družino in iti z življenjem naprej. Prav to je bila zame osvoboditev: Pariz. Ko sem prišel v Pariz, sem pozabil na družino, če si to lahko drznem reči. Sicer pa v knjigi pišem o sovraštvu kot o slabem čustvu. Ne le zato, ker je negativno, pač pa tudi zato, ker vas veže na predmet vašega sovraštva. In tako postanete suženj zamere, ki jo gojite do družine. Meni je pomagal beg proti bolj pozitivnemu svetu. Prva stopnja je torej upor, sledi pa odmik v bolj bogato bistvo.
Ste se tako kot Sébastien v Ljubezni do bližnjega izneverili svojim staršem?
Da, mislim, da je to na nek način res, ampak nisem mogel drugače. To, da sem se jim izneveril, jih izdal, je bil zame način, da sem ostal zvest samemu sebi. Če tega ne bi bil naredil, če se ne bi bil osvobodil njunega vpliva, bi sovražil samega sebe. Zanje in zame je bilo najbolje, da sem raje sledil svoji poti kot pa tisti, ki sta jo izbrala zame.
S staranjem naj bi človek postajal vse bolj podoben svojim staršem. Kako se intelektualec odprtih nazorov pri vaših letih zoperstavlja malomeščanskemu konformizmu, ki ga je preziral pri svojih starših?
To je res, da smo na koncu vedno podobni ljudem, ki smo jih sovražili. Pravzaprav ti to povedo drugi, ko ti rečejo: pazi, spominjaš na očeta. To je kar strašljivo. Pri sebi opazimo značilnosti, ki smo jih zavračali pri lastnih starših, ko smo bili otroci. Na nek način ostanemo tako obsedeni s svojimi lastnimi starši, pa čeprav jih zavračamo. Zato je nujna neke vrste življenjska, duševna higiena, da ne zapademo v enake pomanjkljivosti. To je svojevrsten izziv. Prav tako bodo tudi naši otroci ponavljali naše napake.
V Pridnem sinku pišete, da ste se po prihodu v Pariz predali boemskemu življenju in se zavestno odločili, da boste življenje posvetili »gloriji ženskega telesa«. Kaj naj bi to pomenilo? Ženska kot boginja?
To so predvsem sanje obdobja adolescence. Sanje, ki se rodijo iz frustracije, ljubezensko klateštvo. Gre za poželenje do vseh žensk, ki gredo mimo, neke vrste željo po tem, da bi se izživeli skozi vsa telesa, ki si jih poželimo. Poželenje do vseh je zelo močno čustvo, prisotno pri najstnikih, ki pa včasih obstane tudi pri odraslih. Mogoče gre tu za pozitivno stran erosa. Ali kakor pravi Freud: nasprotje libidu ni čistost, nedolžnost, pač pa utrujenost od življenja (taedium vitae). Poželenje je torej pozitivno.
V Ljubezni do bližnjega sta Sébastienova levičarska starša prikazana ironično. Kot študentje ste obračunali s svojim učiteljem Sartrom. Kako ste se počutili ob simbolnem uboju svojega »intelektualnega očeta«? To je moralo biti po eni strani blazno osvobajajoče, po drugi pa ste morali stopiti v zelo velike čevlje.
Da, res je, Sartre je bil zame dolgo časa neke vrste živi Bog. Vse, kar je rekel, se mi je zdelo kot evangelijska resnica. In tisti dan, ko sem se zavedel, da se je tudi on motil, je bilo razočaranje kruto. Ko sem ga maja ’68 videl na Sorboni, drobnega, majhnega, vsega utrujenega – govoril je z zlomljenim glasom in je dovolil, da so ga študentje nenehno prekinjali in kričali: »Zapri gobec, Sartre!« –, je božanstvo padlo s svojega piedestala. Ampak še vedno ga občudujem, kajti kljub vsemu ostaja genij pisanja, celih 30 let je to bil. Ampak politično pa se je v celoti motil. Podpiral je Fidela Castra in Maovo Kitajsko, kar je danes nesprejemljivo. Camus je bil v tem smislu veliko bolj jasnoviden. Pa tudi Raymond Aron, ki je bil Sartrov nasprotnik.
V čem ste bili novi filozofi novi v primerjavi s Sartrom?
Pravzaprav je bil izraz »novi filozofi« medijski izraz/publicizem. Mislim, da smo »novi filozofi« upoštevali element, ki ga Sartre ni videl: in to je bila izkušnja s totalitarizmom. Sartre ni pomislil na totalitarizem v nasprotju z avtorji, kot so Hannah Arendt, Raymonn Aron in celo Camus. Naš pogled se je spremenil ob branju Solženicina pa ob stiku z disidenti iz držav Vzhodne Evrope: tu so bili Vaclav Havel, poljska Solidarnost, ruski disidenti. Za Sartra sta bila vir vsega zla kapitalizem in buržoazija, za našo generacijo pa je bilo značilno obsojanje totalitarizma. To nas ločuje od Sartra, pa čeprav sem mu še vedno naklonjen in ga občudujem.
Zdi se, da ste bili mladi nekoč gonilo napredka in vzvod sprememb, danes pa se zdi, da je mladina apatična, nihilistična in apolitična. Kje vidite potrebe in priložnosti za evolucijo družbe in kdo naj bi bili njeni nosilci? Kašna je francoska mladina?
Francoska mladina je razdvojena med potrebo po varnosti na eni in potrebo po dogodivščinah na drugi strani. Ampak menim, da bo vedno del mladih pripravljenih prevzeti vajeti prihodnosti v svoje roke. Mladi v Franciji so precej aktivni, kar se jasno kaže. Ne mine teden, ko ne bi bilo kakšne stavke, shoda, demonstracij. Tudi danes so demonstracije, sicer delavske – mislim, da med trgom Bastille in Place d’Italie. Je pa težko govoriti o mladih, saj nikoli ne vemo, kdo jih pravzaprav predstavlja.
S čim se trenutno ukvarjate poleg predavanj? Pišete kaj novega?
Še vedno in zmeraj pišem. To je treba početi vsak dan, saj je neke vrste gimnastika, telovadba. Ves čas je treba delati, da možgani delujejo. Trenutno pišem precej polemičen esej o islamofobiji, v katerem poskušam ta pojem razbiti.
Kdo so za vas veliki sodobni literati?
Pomembni so Kundera, Philip Roth, Houellebecq, Carrère, Javier Cercas, Mario Vargas Llosa in še kdo
