Špela Frlic: »To je pravzaprav zbirka o najstnicah pravljičnega sveta«

Ljudske pravljice so bogata zakladnica, iz katere se še vedno navdihujeta tako sodobna literatura kakor tudi pop kultura. Vendar običajno segajo po najbolj znanih pravljicah, kot so Rdeča kapica, Sneguljčica, Trnuljčica … ki so jih v 18. in 19. stoletju zapisovali Charles Perrault in brata Grimm. Tistih torej, ki so postale kanon in jih imenujemo tudi klasične pravljice. Pripovedovalke in pripovedovalci pa vedo, da se v tej zakladnici skriva še ogromno drugega. Špela Frlic, pripovedovalka in pisateljica, je v zbirki Dekle, obljubljeno soncu, izdani pri Mladinski knjigi, združila 29 bosanskih, hrvaških, makedonskih, slovenskih in srbskih pripovedi, ki v središče postavljajo odraščajoče dekle. Ana Zavadlav je zbirki dodala še likovno podobo in nastala je unikatna knjiga pravljic, namenjena mladini in odraslim. Hkrati je to tudi prva zbirka ljudskih pravljic, ki združuje balkanske pravljice o ženskih junakinjah – ne samo pri nas, tudi v svetu.

Kako je pravzaprav prišlo do zamisli o zbirki? Ste kot pripovedovalka opazili vrzel, ki ste jo želeli napolniti, in se potem lotili raziskovanja? Ali ste morda po naključju opazili neko rdečo nit med pravljicami, ki so vam prišle pod roke?

»Kot mlada pripovedovalka sem iskala ljudske pravljice z zanimivimi protagonistkami in že takrat opažala, da je takih, ki bi me pritegnile in bi jih hkrati želela tudi pripovedovati, zelo malo. Potem sem naletela na odlično zbirko The Virago Book of Fairy Tales, v kateri je angleška pisateljica in velika poznavalka ljudskih pravljic Angela Carter združila ljudske pravljice s protagonistkami z vsega sveta, in precej razočarano ugotovila, da v njej ni nobene z območja nekdanje Jugoslavije. Precej razumljivo, sicer, ker je črpala iz virov v angleškem jeziku in ji ustrezno gradivo enostavno ni bilo dostopno. Jaz pa bi to gradivo lahko raziskala, se mi je zdelo. Tako nekako sem se, precej zaletavo, lotila priprave te zbirke. Precej zaletavo pravim, ker sem začenjala delo in ga odlagala, večkrat prepričana, da ga enostavno ne bom zmogla opraviti. Moralo je preteči kar nekaj let raziskovanja in tudi mojstrenja v prirejanju, da sem jo lahko zadovoljivo dokončala.«

Kako je potekalo iskanje ljudskih pravljic, ki sedaj sestavljajo zbirko? Je to bolj terensko ali arhivsko delo? Predstavljam si, da je bilo odkritega materiala ogromno … Kako ste odbrali 29 pravljic, ki jih beremo v knjigi?

»Zanimal me je žanr čudežne pravljice, največ tovrstnega materiala pa je v zapisih iz 19. stoletja. Terensko delo zato ne bi imelo smisla. A tudi kopanje po arhivih, po starih in že pozabljenih izdajah, je v resnici precej razburljivo delo. Gradivo, iz katerega sem izhajala, je zelo obsežno, v različnih jezikih in narečjih. Še zdaleč nisem pregledala vsega in res upam, da se ga bo lotil, raziskal, poobjavil še kdo. Ko sem naredila prvi izbor, ki je bil precej obsežnejši od končne izdaje, sem šele zares opazila, koliko pravljic pripoveduje o dekletu, ki dopolni 13. 14. ali 15. let, torej spolno dozori, na tej točki pa se njeno življenje požene v tek. Dekle, obljubljeno soncu je pravzaprav zbirka o najstnicah pravljičnega sveta. Zanimale pa so me seveda lokalizirane variante, interpretacije, značilne za ta naš skupni prostor. Večino čudežnih pravljic, uvrščenih v zbirko, nenazadnje v različnih variantah, srečamo povsod po Evropi. Tudi zato sem pravljicam dodala razvrstitev po tipnem indeksu in opombe, v katerih pojasnjujem vnesene spremembe in opozarjam še na druge variante.«

Imate kako raziskovalno anekdoto?

»Privilegij tistega, ki se tako zakoplje v arhive, je spoznanje, koliko slabo ubesedenega materiala obstaja, kako redke so v resnici res dobro povedane zgodbe. Prebiranje vseh teh bolj ali manj posrečenih izvedb me je tudi dokončno utrdilo v prepričanju, da je temeljna značilnost ljudske pravljice variabilnost. Hkrati pa sem začutila tudi veliko spoštovanja do pripovedovalskega mojstrstva nekaterih ljudskih pripovedovalk in pripovedovalcev. Calvino se je pri pripravi Italijanskih pravljic navduševal nad sicilskimi pripovedovalkami, jaz sem naletela na Emino Alibegić iz Velike Kladuše. V zbirko sem uvrstila njeno pravljico Fata in Zlata, je tudi edina v zbirki, ki je nisem prirejala, ker se mi je zdela strukturno, ritmično in jezikovno odlična. Tako sem jo poskušala le čim zvesteje prevesti.«

Vsakdo, ki ga zanimajo pravljice, se hitro sooči s tem, da njena ali njegova najljubša različica še zdaleč ni edina … Ali to odkritje razblini pravljičnost pravljice?

»Bistvo ljudske pravljice ni v besedilu, ampak v dejanju pripovedovanja, bi rekel Calvino. Pravljice so zagotovo preživele ves ta čas ravno zaradi zmožnosti, da se ves čas spreminjajo, pri čemer se, če jih pozorno opazujemo, v resnici spreminjajo zelo malo. Soobstajanje različic po mojem mnenju kvečjemu pridodaja kvaliteto ljudskim pravljicam, predvsem pa vse te različice druga drugi vzpostavljajo kontekst, vzpostavljajo možnost dialoga in obljubljajo možnost spremembe.«

Ste v raziskovalnem procesu naleteli na več variant iste pravljice? Kako ste se odločili, katero nazadnje vzeti v roke za literarno obravnavo?

»Ja, velikokrat sem naletela na več variant, delno to popisujem tudi v opombah. Pravljico sem laže razumela, kadar sem jo našla v več izvedbah, tako sem laže rekonstruirala nejasnosti, izgubljene dele, izbirala sem bolje povedane, bolj kompaktne variante, pa tudi take, v katerih sem v pripovedovalčevi interpretaciji zaznala več sočutja do protagonistk. Lahko povem, da me je včasih kar zmrazila privoščljivost, s katero v kaki varianti mladim ženskam nalagajo najtrše kazni in trpljenje. Takšen odnos lahko razbiraš pri pozornem, večkratnem branju, sledila pa sem variantam, v katerih sem zaslutila več mehkobe, več razumevanja, več srca.«

Kakšen pristop zahteva literarna obdelava ljudskega gradiva, ki je bilo namenjeno pripovedovanju, ne zapisovanju?

»Izbor pravljic je bil v resnici lažji del priprave zbirke. Tovrstno prirejanje zahteva razumevanje značilnosti čudežne pravljice in njenega precej uročljivega ritma, pa seveda veliko avtorske ponižnosti, ker nisem želela s svojim glasom preglasiti glasov, ki sem jih slutila v ozadju. Dobesedni prepis živega pripovedovanja na papir ponavadi ne deluje, tudi dosledni prevod že literariziranih priredb ne bi prinesel željenih rezultatov. Poiskati sem morala kod, pravljični jezik, ki bi povezal vse te različne izvedbe pravljic v približno enovito zbirko. Ljudskim pravljicam se namreč po mojem prilega jezikovna preprostost, ki pa je ni tako lahko doseči. Poleg tega govorjeni jezik, v katerem so pravljice živele, nosi specifično poetičnost, kvaliteto, ki je nisem želela izgubiti z literarizacijo. No, pa seveda, pravljice sem našla v različnih jezikih, v različno starih zapisih, nesla sem jih čez več kot sto let v sodobni čas. Skratka, pri prirejanju se mi je odpiral cel kup dilem. Pri njihovem reševanju sem se ozirala h Calvinu, ki v svojem Uvodu k Italijanskim pravljicam toži o enakih problemih, in hkrati zaupala svojemu pripovedovalskemu posluhu.«

Kako pravzaprav v okviru zapisanih ljudskih pravljic govoriti o avtorstvu? Je mogoče vsaj približno postaviti mejo med tem, kar še ostaja ljudska pravljica, in tistim, kar že pojmujemo kot literaturo?

»Zelo verjamem, da je avtorstvo nujno spoštovati, kot moralno in kot pravno kategorijo, hkrati pa tudi vsakodnevno doživljam, da dobra dela nastajajo ob kolektivnem naporu, da redkokaj nastane v popolni izolaciji, kot čisti izraz genialnega avtorjevega uma. Toliko idej se pretoči v delo od drugod, tudi od dobrih sogovornikov, če imata avtorica in avtor to srečo, da jih imata. Ljudske pravljice so najizraziteje rezultat kolektivnega napora, razpotegnjenega čez več stoletij. Nepreglednega zbora glasov, ki stoji za temi pravljicami, si ne moremo zamisliti, kar pa ne pomeni, da ni obstajal. V zbirki dosledno navajam imena pripovedovalk, pripovedovalcev, zapiskovalk in zapisovalcev, kadar so znana, a dejstvo je, da za številne ljudske pripovedi, zapisane v 19. stoletju in na začetku 20., nimamo teh podatkov. Zbirko razumem kot avtorsko s stališča prevzemanja odgovornosti za izbor, vsebinske in jezikovne priredbe, za konceptualni razmislek, ki je v ozadju, nikakor pa seveda nisem avtorica te bogate vsebine. Bolj ko razumem ta razkošni material, več spoštovanja čutim do njega in vse bolj prepričana sem, da ta nabor močnih metafor in podob pripada vsem nam, da s pomočjo njega razmišljamo in pripovedujemo o tem, o čemer je naravnost težko pripovedovati. Zato mora pravljični material ostati odprtokodni in si ga enostavno ne more nihče prilastiti, niti pod okriljem avtorskih pravic. Ljudske pravljice so zato, da se jih pripoveduje, pripovedovanje je vedno ustvarjalno dejanje, tako se tvorijo nove variante, in to daje pravljicam živost. Lepo mi je videti, da pravljice iz te zbirke v svoje repertoarje uvrščajo pripovedovalke. To pomeni, da je bil moj instinkt pravi in da je vse to delo imelo smisel.«

Pravljice so bile skozi svojo zgodovino pogosto povezane z ideologijo, v smislu, da se je njihov didaktični nauk spreminjal skupaj z družbo, njenimi normami in razumevanjem otroštva. Kako v tej luči vidite pravljico danes?

»Ljudske pravljice zelo radi romantiziramo in o njih govorimo precej na splošno. A znotraj ljudskih pripovedi obstaja kar nekaj podžanrov, vsak ima svoje značilnosti, tudi pripoveduje se jih na različne načine. Živalske pravljice na primer so bile ponavadi namenjene predvsem otrokom, a ljudski pripovedovalci (tako sklepam iz transkriptov pripovedi in zapisov, ki sem jih brala) niso imeli težnje po poudarjanju moralnih naukov, čeprav so seveda s pravljicami želeli tudi vzgajati. Iz njihovih interpretacij slutimo bolj poučevanje z zgledom – v življenju in pripovedi. Izrazito didaktičnost in moraliziranje sem večkrat srečala v kabinetskih priredbah avtorjev, ki so se čutili poklicane za moralno vzgojo otrok. V priredbah pravljic in za sabo imamo kar nekaj stoletij, seveda v njih razbiramo čas, v katerem so bile pripovedovane, prirejane, objavljene, in kako bi sploh lahko bilo drugače? Ko razumemo, da pravljice niso izvenčasne, niti ni potrebe, da bi se nad tem njihovim prilagajanjem družbeni klimi in prevzemanjem ideologij zgražali. Ravno daljše časovno obdobje, v katerem so pravljične priredbe nastajale, nam omogoča kritično refleksijo sprememb. Lahko se treniramo v pozornem branju in primerjanju, v razbiranju in prevpraševanju ideologij, ki jih prepoznavamo v pravljicah. Sploh je treba v sodobnem času opozarjati na patriarhalno podstat ljudskih pravljic. Otrokom in mladim pravljice pogosto pripovedujem na ta način, vsebino sproti prevprašujem, vmes se kar malo pogovarjamo. Pravljice se mi zdijo odlično izhodišče za skupno razmišljanje.«

Pravljice, zbrane v Dekle, obljubljeno soncu, niso to, kar si po navadi predstavljamo kot pravljice – so temačne, skrivnostne, na trenutke brutalne in daleč od tega, da bi bile didaktično otroško čtivo. Komu so bile namenjene nekdaj in komu so namenjene danes?

»V pravljicah, zbranih v tej naši zbirki, je zrak kar težak, ja. Ampak mislim, da nas to ne bi smelo preveč presenetiti, saj niti življenje, ki ga razbiramo iz njih, ni bilo prav lahko, iz pripovedi kar butata revščina in družbeni okvir, v katerem so imela dekleta in ženske zelo omejeno število življenjskih izbir. A tam, v teh pravljicah, sta tudi ljubezen in trdoživo upanje, samo da se o njiju ne govori zelo na glas, slutimo ju v vzdihih in zamolkih, v odločnih ravnanjih teh deklet. Kljub temu, da pravljice praviloma govorijo o nekem drugem času, pa jih ne beremo kot zgodovinske dokumente, še vedno imajo močen naboj tudi za sodobnega človeka. Ne vem, kaj je skrivni zakon tega neuničljivega naboja in ga niti ne poskušam preveč analizirati. Kar pa zares občudujem pri tem žanru, je naplastenost pomenov, ki se pred človekom počasi razkrivajo, s tem ko čustveno zori, zato jih lahko tako zelo različno beremo v različnih starostnih obdobjih. To kvaliteto, to množico vrat, ki se bralcu počasi odpirajo, ko odrašča in zori, in razkrivajo globlje pomene, je v avtorskem tekstu izjemno težko zgraditi.«

Pravljice iz zbirke pripovedujete tudi na glasbeno-pripovedovalskih performansih. Kako poteka priprava na tovrstno interpretacijo pravljice?

»Precej intuitivno, šele zadnje čase poskušam bolj sistematično razdelati svojo metodologijo pripovedovalske priprave. Izhodišče je seveda odlično poznavanje materiala, da lahko potem z njim, kar je vedno moj cilj, dobro improviziram. Performans, ki je nastal po tej zbirki, je bistveno določil duo All Strings Detached. Jana Beltran in Vesna Godler s svojimi komadi vzpostavljata čustveni prostor za izbrane pravljice in jih hkrati izrazito pripenjata na sodobni čas. Njuna glasba mi omogoča precej minimalistično interpretacijo, raje manj kot več besed, raje tišina, raje zgovorni molk.«

Kakšni pa so odzivi občinstva?

»Interpretacijo sproti prilagajam občinstvu, ki je pred mano, v tem je res eden velikih užitkov pripovedovanja. Tako odprte so te zgodbe, da ob prihodu pred publiko še ne vem, kateri pomeni bodo zazveneli. Slišalo se bo kot kliše, a pri pripovedovanju občinstvo res opravi polovico dela, tam v tistih očeh, ki mi sedijo nasproti, se zgodi večina vsebine. Ob takšnem dialoškem pripovedovanju je tudi nemogoče, da bi se pravljic naveličala.«

Ste se o zbirki pogovarjali tudi z mladimi, ki jim je namenjena? Kakšni so bili njihovi odzivi?

»Ja, zbirka je namenjena mladim, z velikim veseljem pravljice pripovedujem najstnikom in se z njimi pogovarjam. Odzivi so bili do zdaj še vedno pozitivni, debate pa praviloma razburljive. A na začetku vendarle moramo razbijati stereotip, da so pravljice samo za majhne otroke.«

Ste si ob zbirki že zamislili tudi določeno likovno podobo ali stil ilustracij, ki bi ga želeli, ali je to prišlo naknadno? Kakšen pomen pripisujete ilustracijam v zbirkah pravljic?

»Veliko sem razmišljala o dramaturgiji zbirke, o razporeditvi pravljic, ki ne bi sledila nekemu že vpeljanemu, racionalnemu sistemu, na primer po žanrih ali nacionalnostih pravljic, kot smo vajeni pri tovrstnih zbirkah. Pravljice sem razvrstila v pet poglavij po dogajalnih pokrajinah, Ani Zavadlav pa predlagala, da ilustracije upodabljajo te pokrajine, in ne posamičnih pravljic ali likov. Na ta način ilustracije lahko vzpostavijo prostor za razumevanje in občutenje zgodbe in hkrati ne določijo preveč interpretacije. Čudežne pravljice izrazito nagovarjajo vizualno domišljijo bralca ali poslušalca, zato je tako pomembno. Tako razmišljam pri vsem, kar delam s pravljicami – da vzpostavimo kontekst, ki to notranjo vizualno doživljanje podpira. Anine ilustracije so izjemne, našli sva se v neki skupni občutljivosti, se mi zdi, kar je izredno dragoceno. In tako se je tudi zgodilo, da si teh pravljic brez njenih ilustracij sploh ne znam več predstavljati.«

Imate najljubšo pravljico iz zbirke?

»Imam, seveda jo imam. Sem pa tudi večkrat prehodila čustveno pot vseh pravljičnih deklet, da sem lahko naredila priredbe, zato stojim za vsako pravljico v zbirki. Je pa tudi zanimivo: čeprav znam vse pravljice iz zbirke skoraj na pamet, večine ne morem pripovedovati.«

Kaj pa sicer radi berete? So vam všeč sodobne predelave pravljic v delih za odrasle ali v popularni kulturi, ali to spremljate z zanimanjem? Ali raje raziskujete korenine pravljic?

»Ljudske pravljice so popularna kultura, v tem je njihova moč. Že zaradi strokovnega zanimanja spremljam sodobne reinterpretacije pravljičnih motivov, ne samo v literaturi, tudi v filmu, gledališču. Kar ne naveličamo se jih. In redkokateri avtorici ali avtorju uspe zares pogledati v jedro pravljice. Moj zasebni bralni interes pa je povsem drugje, zadnje čase precej v neleposlovju, in zelo rada poslušam pripovedovanje ljudi, kadar ne nastopajo, kadar se komaj zavedajo, da pripovedujejo. Veliko poetičnega najdevam v besedilih, ki ne želijo biti literatura.«

Poleg tega, da se ukvarjate s pravljičarstvom in pripovedništvom, ste tudi književna avtorica. Vaš mladinski roman Bleščivka iz leta 2022 je bil zelo odmeven tudi med odraslimi bralci. Kje pa se vaša ustvarjalnost mudi trenutno?

»Moja ustvarjalnost čaka na čas in tišino. Ker pa ti dobrini sodobnemu človeku nikoli nista kar podarjeni, si ju nameravam v prihodnjem letu izboriti. Potem bomo pa videli.«