AirBeletrina - Spomenka in Tine Hribar: »Človek mora v srcu odpreti sočutnost in ljubezen«
Fotografija: Andraž Gombač Fotografija: Andraž Gombač
Intervju 16. 8. 2023
Čas branja
Čas branja: 32 min

Spomenka in Tine Hribar: »Človek mora v srcu odpreti sočutnost in ljubezen«

Spomenka in Tine Hribar o svobodni misli, demokratizaciji, partiji in oporečnikih, moči besede in revij nekoč ter danes, negotovi prihodnosti Evrope in sveta …

__________________________________________________________________________________________

S spoznanjem, da »samoodločba ni samoodločba slovenskega naroda kot Naroda, marveč samoodločitev Slovencev kot posameznikov«, je dr. Tine Hribar leta 1987 sklenil esej »Slovenska državnost« v sloviti, zgodovinsko pomembni 57. številki Nove revije, naslovljeni Prispevki za slovenski nacionalni program. Prav tako bodrilno je še obsežnejši članek »Avantgadrno sovraštvo in sprava« zaokrožila dr. Spomenka Hribar: »Poti so! Samo najti jih je treba. Veliko je poti naše medsebojne – sprave

Skupaj sta že šestdeset in več let, delita tako zasebno kakor javno življenje, vse od študija filozofije in sociologije, kjer sta se spoznala. Prvo skupno knjigo Človek in vera sta pri Komunistu izdala leta 1969, najnovejšo pa predlani pri založbi Ciceron, zgovorno naslovljeno Slovenski razkoli in slovenska sprava.

Ne oglasita se pogosto, a kadar se, je vredno prisluhniti. Potem ko sta prijazno pristala na daljši intervju, sta spraševalca sprejela v prostorni dnevni sobi hiše v vasi Tomišelj na robu Ljubljanskega barja. Mi pa ju z veseljem in ponosom gostimo v mednarodnem projektu LitMag, ki ga omogoča podpora evropskega programa Državljani, enakost, pravice in vrednote (Citizens, Equality, Rights, Values – CERV). Povezuje osem partnerjev iz šestih držav EU: Avstrije, Poljske, Madžarske, Litve, Italije in Slovenije. Skupaj osvetljujemo vzhodnoevropske literarne revije, ki so v obdobju po drugi svetovni vojni nasprotovale avtoritarnim in totalitarnim režimom ter pomembno vplivale na demokratizacijo in pristop k Evropski uniji.

Boljših sogovornikov bi potemtakem ne mogli najti. Tine Hribar je bil v šestdesetih letih urednik študentskega časopisa Tribuna in revije Problemi, leta 1980 je bil pobudnik zahteve za ustanovitev Nove revije, ene ključnih pri demokratizaciji in osamosvajanju Slovenije, dve leti pozneje pa je postal njen prvi glavni in odgovorni urednik … Vse naštete je seveda soustvarjala tudi Spomenka, njen znameniti esej »Krivda in greh«, napisan že leta 1983, pa je lahko izšel šele po »varovanju« v bunkerju, leta 1987, takoj po izidu 57. številke Nove revije

Naj bo dovolj za uvod. Več v pogovoru z zakoncema Hribar, v katerem smo seveda zajeli še kar nekaj drugih zanimivih, aktualnih tem ter segli vse do naše negotove dobe.

Rodila sta se leta 1941, malo pred nemško okupacijo, prva leta življenja sta preživela med drugo svetovno vojno, odrasla pa sta – v svobodi. Se spomnita, kdaj sta začutila, da v tej družbi nekaj vendarle ni v redu? Kdaj vaju je začela utesnjevati?

Tine Hribar: »Ne pomnim kakih represij v prvih povojnih letih, pa čeprav je bil moj oče, domobranec, tudi zaprt v šentviških zavodih. Ampak ko je prišla amnestija, so ga izpustili. Usoda kolaborantov je bila odvisna zlasti od terencev – če so dobili človeka, ki je ovajal ali pobijal, so ga odpeljali v Rog, v smrt. Oče ni ničesar takega storil, k domobrancem sploh ni šel, da bi sodeloval z okupatorjem. Najprej je bil v OF, partizani so mu dali lep naziv: ekonom. Ampak to je pomenilo, da mora hoditi po kmetijah in ropati tudi žene, katerih možje so bili pri domobrancih. Kakor nekateri drugi tudi on tega ni zmogel, ni prenesel, zato je bil med tistimi, ki so jeseni leta 1944 zbežali od partizanov in se vrnili domov. Oče se je nekaj časa skrival, spal je na podstrešju, ni zapuščal hiše, ni se kazal. Ko mu je nekega dne pri zajtrku zmanjkalo kruha, me je poslal k mami. Pri njej je bila ravno soseda, ki je slišala, ko sem rekel, da bi oče rad kruha. Ni mogla držati jezika. Povedala je, da je oče doma, kar so slišali domobranci, ki so potem prišli ponj. V šentviških zavodih je preživel. Tam so mnogi umrli, a ne zaradi mučenja, temveč zaradi driske. Moj oče je imel srečo, da je bil stražar njegov svak, sestrin mož. Mojemu očetu je vsak dan priskrbel kocko sladkorja, s čimer ga je rešil pred boleznijo. Takšne dogodke bi lahko še in še našteval. Očetova zgodba mi ni povzročala nobenih težav, na primer na gimnaziji ali pri vpisu na fakulteto. Šele pozneje sem opazil razliko, ko sem svojo pot primerjal s Spomenkino. Njenega očeta so ubili Nemci, stari oče je končal v taborišču Dachau … Ona je takoj dobila štipendijo, meni pa še na misel ni prišlo, da bi zaprosil zanjo. Čeprav potem sem tudi jaz nekaj dobil, ko sva se poročila …«

Spomenka Hribar: »Izgubila sem pokojnino po očetu, bila sva povsem brez denarja, najprej sem dobila štipendijo jaz, potem pa še ti, brez težav.«

Tine Hribar: »Sem bil pa že na gimnaziji ‘ta pravi komunist’. Prepričali so me, pa tudi nagnjen sem bil k temu. V pisnem izdelku na maturi sem obravnaval Kardeljev spis »Nacionalno vprašanje«. Pozneje sem ga objavil v študentski Tribuni. Smešno mi je, kako neki teologi nakladajo, da sem že kot študent pisal o Kardelju … Ne, že kot dijak sem! Vprašali ste, kdaj sva opazila, da je nekaj narobe. Jaz v konflikt nisem prišel kot kritik komunizma, ampak kot ultrakomunist. Ko je Tito leta 1962 z govorom v Splitu napovedal uvajanje kapitalizma, sem napisal članek, ki sem ga naslovil z Leninovo sintagmo: Nova ekonomska politika. V njem sem kritiziral obrat h kapitalizmu.«

Vodilni komunisti so bili za vas torej premalo komunistični?

Tine Hribar: »Tako je! To je bil moj prvi tovrstni spor. Izhajal sem iz teorije. Potem sem preučil Marxov Kapital in druge knjige, napisal več kot tisoč strani in spoznanja objavil v prvi številki Nove revije pod naslovom »Otok obupa«, saj se tudi Marx sklicuje na Robinsona Crusoeja. Po več letih študija sem ugotovil, da bi bilo najhuje, če bi se Marxove ideje uresničile: totalna odprava blagovnih odnosov, delitev po delu … Živeli bi v najhujšem delovnem taborišču! V primerjavi s tem sta bila celo Lenin in Stalin liberalca.«

Fotografija: Andraž Gombač

»Tiskarji so me obveščali, kdaj je prišla Udba.«

Oba sta se že v mladih letih oglašala v revijah in časopisih, kakor se še zmeraj – nedavno sta se zoperstavila vojni v Ukrajini in nameri, da bi tja pošiljali orožje in vojake. Kakšno moč je objavljena beseda imela nekoč in kakšno ima danes?

Tine Hribar: »Mislim, da jo spet pridobiva. Kakor zmeraj v kriznih razmerah.«

Spomenka Hribar: »Z močjo pa pridejo grožnje, zmerjanje … Nič ne de, zapisana beseda deluje dolgoročno. Nasršeni skrajneži tako na desni kakor na levi se odzovejo takoj, ampak to sploh ni pomembno za dolgoročni vpliv besede. Ni mogoče ustaviti zavedanja, ki se širi po svetu: da orožarska industrija planet peha v katastrofo.«

Se je pa vendarle nekdanja oblast v vajinih študentskih letih na javni protest odzivala drugače kakor sedanja, mar ne?

Spomenka Hribar: »Včasih si zapisal samo eno napačno besedo ali stavek, pa so vsi skočili v luft, kdo iz partije se je takoj oglasil, te podučil … Zdaj pa pišeš, objavljaš, a jih baš boli, če se smem tako izraziti …« (nasmešek)

Tine Hribar: »Še ena razlika je: včasih je bila močna preventivna cenzura, presneto so premislili, kaj bodo objavili in česa ne – a so ti za objavljeno plačali! Zdaj pa že kakih dvajset let skoraj vse piševa zastonj. Tudi to priča, da je beseda izgubila vrednost. Beseda in misel!«

Za povrh bi morala biti že skoraj hvaležna, da vama sploh objavijo.

Spomenka Hribar: »Res je, zelo hvaležna.« (nasmešek)

Tine Hribar: »Vaša pripomba je mišljena sarkastično, a nekateri znanstveniki res plačujejo, financirajo izdajatelje, da lahko objavljajo strokovne članke in tako pridejo do točk, potrebnih za napredovanje.«

Gospa Spomenka, omenili ste, da je kritična beseda nekoč sprožala odzive. Kdaj ste ugotovili, da je treba vse »dvigniti v luft«?

Spomenka Hribar: »Ko je oblast leta 1964 ukinila revijo Perspektive. Tisto je bilo prehudo. Ob vsem prej in včasih celo pozneje sem si govorila: pa saj bodo prišli k sebi, saj bodo spoznali, da tako ne morejo, da je treba drugače … Verjela sem, da je komunizem najboljši, najpravičnejši sistem. Ob ukinitvi Perspektiv pa se je izkazalo, da sem bila zelo naivna.«

Tine Hribar: »To je bilo ob koncu najinih študijskih let. A spet moram poudariti, da nič ni samo črno ali belo. Leta 1963, torej v času najhujše gonje zoper Perspektive, leto pred njihovo ukinitvijo, sva kot študentska funkcionarja na Filozofski fakulteti organizirala prvi tovrstni simpozij na Slovenskem. Naslovila sva ga Alienacija in dezalienacija v socializmu. Nanj sva povabila univerzitetne profesorje, perspektivaše, urednika Sodobnosti Dušana Pirjevca … Najprej je bil ‘urnebes’! Poklicali so naju na centralni komite, šef ideološke komisije je bil Stane Kavčič.«

Spomenka Hribar: »Ampak z njim se je dalo pogovoriti …«

Tine Hribar: »Nazadnje so pristali, da organizirava simpozij. Z enim samim pogojem. Med najinimi povabljenci sta bila tudi Taras Kermauner in Veljko Rus. Zlasti slednjega so se bali, zato so zahtevali, da mora na simpoziju nastopiti tudi nekdo, ki bo takim pariral. Spogledala sva se, nisva vedela, kdo naj bi to bil, pa je Kavčič rekel: ‘Vama bom jaz povedal. To bo Janez Stanovnik. Iz Ženeve bo prišel.’ In res, Stanovnik, ki je bil tam kot uslužbenec OZN, je prišel in nastopil na simpoziju.«

Kaj ste dognali na tem simpoziju?

Spomenka Hribar: »Najprej naj povem, zakaj je bil sporen. Uradno je veljalo, da v socializmu dezalienacija je, ni pa alienacije, medtem ko smo mi že v naslovu trdili, da oboje je. Alienacije ne bi smelo biti, odtujitve v socializmu ne more biti, saj je najboljši med vsemi sistemi. Kljub kritičnosti pa sem ostajala ‘vernica’, do komunizma sem gojila veliko razumevanja. Po ukinitvi kritičnih Perspektiv je bil največji udarec zame intervju, ki ga je Edvard Kocbek dal Borisu Pahorju in Alojzu Rebuli. Prej nisem vedela za strašne razsežnosti povojnih pobojev.«

Ampak to je bilo že leta 1975!

Spomenka Hribar: »Res je. No, tudi prej sem že večkrat kritično pisala o socialističnem sistemu. Je pa res, da so mi veliko časa jemali služba, družina, vzgoja otrok … Šele pozneje sem našla več časa za publicistiko.«

Tine Hribar: »Jaz sem nekaj več možnosti imel kot urednik Tribune. Spominjam pa se, kako sva po študiju iskala službo. Najprej sva šla na Štefanovo ulico, na … ni se ji reklo Udba, ampak Uprava za notranje zadeve, če se ne motim. Tam nimajo nobenih sociologov, morda jih pa potrebujejo, sva si rekla. Bova zanje delala raziskave!«

Spomenka Hribar: »Jaz za povrh še noseča!«

Tine Hribar: »Vstopila sva in po naključju na hodniku srečala znanca. ‘Kam pa vidva?!’ naju je debelo pogledal.«

Spomenka Hribar: »Takoj je videl, kako sva butasta!«

Tine Hribar: »Odgovorila sva, da greva prosit za službo. Rekel nama je: ‘Sem noter lahko prideš, ven pa zlepa ne.’ Nisva se takoj obrnila, a vseeno sva bila previdna, nisva trmoglavila za službo. (nasmešek) Po ukinitvi Perspektiv sem imel kot urednik Tribune za vratom nadzor, dva člana univerzitetnega partijskega komiteja – Krešimirja Petrovića in Lojzeta Skoka. Že tiskarji so me obveščali, kdaj je prišla Udba in kateri članek je sporen, druge signale pa mi je dajal Lojze Skok.«

Spomenka Hribar: »Z njim sva ostala prijatelja vse do njegove smrti. Eden najboljših ljudi, kar sva jih spoznala.«

Tine Hribar: »Takrat mi je sporočal: tole pa ne bo šlo skozi, ukinili vas bodo, če boš objavil … To je delal v dogovoru z Univerzitetnim komitejem Zveze komunistov, morda tudi s Centralnim komitejem.«

Spomenka Hribar: »Ne verjamem.«

Tine Hribar: »Seveda je! Ampak sem mu bil hvaležen, da me je opozarjal. Nekaj najhujših reči sem umaknil, nisem bil tako nor, da bi šel z glavo skozi zid in na kocko postavil obstoj revije. Najpomembneje mi je bilo, da nam ostane prostor za objavljanje. Potem ko so mi na Tribuni že skoraj zadrgnili zanko okrog vratu, sem storil, kakor sem pozneje še kot urednik Nove revije – sam sem odstopil in mesto prepustil drugemu. Še prej sem znotraj Tribune ustanovil posebno teoretsko prilogo Zasnove. A kmalu zatem sem dobil Humboldtovo štipendijo in šel študirat v Köln. Dobil sem jo, ker sem pisal neposredno v Nemčijo, na slepo. Če bi šel po uradni poti skozi domače univerzitetne organe, bi me hitro ustavili, nič ne bi bilo. Tako pa mi je uspelo, odpotoval sem, urejanje Zasnov pa je prevzela Spomenka, ki je k sodelovanju pritegnila teologe najine generacije. Objavljati so začeli Rudi Koncilija, Anton Stres …«

Spomenka Hribar: »… Franci Križnik …«

Tine Hribar: »To je spet razburjalo politiko. A revije niso ukinili. Ko že omenjava teologe, naj povem še, da sva midva njih povabila k sodelovanju, v Tribuni so objavljali, medtem ko oni drugih niso vabili k sodelovanju. Mi smo odpirali prostor za razpravo, oni pa še danes organizirajo samo cerkvene maše: ta glavni pridiga, drugi pa mu prikimavajo. Enako kot na partijski konferenci!«

Spomenka Hribar: »Že v Tribuni so bili zelo kritični do marksizma, prav nič pa do Cerkve, kje pa! Spomnim se, kako so zaradi njihovega sodelovanja nekoč na univerzitetnem komiteju štiri ure ‘spovedovali’ Emila Milana Pintarja in mene. Te teologe sem prosila, naj kaj kritičnega zapišejo tudi o svoji strani, o Cerkvi, ki ima tudi svoje madeže …Vendar niso zmogli. Ali niso smeli. Zato precej obetajoči nastavki žal niso obrodili več sadov.«

Fotografija: Andraž Gombač

»Mladim nič ne zamerim, da nimajo občutka za državnost. Saj ga niti mi nismo imeli.«

Če prelistamo številke Tribune, hitro opazimo, da so tam objavljali pozneje uveljavljeni filozof Ivo Urbančič, pravnik in sociolog Peter Jambrek, sociolog Marko Kerševan …

Tine Hribar: »Da, imena, ki so pozneje postala znana na partijski, naši sredinski ali pa cerkveni, desni strani.«

Spomenka Hribar: »To bi bilo lahko res dragoceno intelektualno jedro, svetovnonazorsko različno, a je trajalo samo nekaj časa.«

Tine Hribar: »Potem je bilo podobno pri Problemih, ki sem jih urejal …«

… že naslednje leto, a ne, leta 1966?

Tine Hribar: »To je čudna zgodba, ki mi še danes ni čisto jasna. Za odgovornega urednika se je zelo potegoval Božidar Debenjak, a je glavni urednik Vladimir Kavčič izbral mene. Ne vem, kaj sta imela Kavčič in Debenjak … Takoj v prvih številkah sem k sodelovanju pritegnil tiste, ki so jih vrgli iz Sodobnosti, kakor tiste, ki so ostali brez Perspektiv – Dušana Pirjevca, Veljka Rusa, Tarasa Kermaunerja in druge. Zraven je bil tudi Ivo Urbančič. Na filozofski ravni smo bili heideggerjanci. Probleme smo preimenovali v ‘revijo za pesništvo in mišljenje’. Tako smo se malce zavarovali, v ‘pesništvo in mišljenje’ smo ovijali tudi politično kritiko.«

Tam sta objavljala oba. V eni od številk Problemov sta bila soseda Spomenkin članek »Samostojnost človeka« ter Tinetov »Čas in smisel prebivanja«.

Tine Hribar: »Zmeraj sva skupaj nastopala, od začetka do danes.«

Takrat ste si prizadevali za samostojnost človeka, ne še za samostojnost države.

Spomenka Hribar: »Človeka kot subjekta, kje pa države! To je bilo še v šestdesetih letih.«

Tine Hribar: »Tudi mlada sva bila še. Danes mladim nič ne zamerim, da nimajo občutka za državnost. Saj ga niti mi nismo imeli. Edina, ki sta se takrat borila za to, sta bila Edvard Kocbek in Dušan Pirjevec. Pirjevec je znotraj Problemov poskrbel za dve ‘nacionalni’ številki, eno je v celoti posvetil prav nacionalnemu vprašanju. Mi smo to sicer tolerirali …«

… ni vas pa potegnilo?

Tine Hribar: »Ne, takrat še ne.«

Potem so pa prišla sedemdeseta leta. Trša.

Tine Hribar: »Res je, Kocbek, intervju o pokolu domobrancev … Okrog tega se je začelo vse vrteti.«

No, niti vam ni bilo lahko.

Tine Hribar: »Ah, mislite na tisto univerzitetno čistko.«

Seveda, bili ste med profesorji, ki vam je fakulteta na ukaz oblasti onemogočila pedagoško delo.

Tine Hribar: »Kot ponavljam, vse ima dve plati. Veste, jaz sem res predaval in študentje so me imeli radi, a sem veliko raje pisal. In študiral. Predavanja, izpiti in podobno, vse to je bilo zame breme. In ko so me vrgli iz pedagoškega procesa, mi je bilo glavno, da nisem izgubil službe. Takrat sva bila Spomenka in jaz zadolžena za to hišo, v kateri se zdaj pogovarjamo. Plačo sem potreboval, predavanj pa še zdaleč ne. Nasprotno, v desetih letih, ko nisem smel opravljati pedagoškega dela in objavljati, sem pripravil material za naslednjih dvajset knjig! Užival sem.«

Zanimivo. V vaši biografiji to desetletje deluje kot peklenska kazen.

Spomenka Hribar: »Kje pa, tega nikoli ni imel za kazen.«

Tine Hribar: »V vsaki stvari sem vedno našel kaj pozitivnega. Sistem ni bil morilski in jaz se nimam za disidenta. To je bil pri nas samo Pučnik. Tudi nama je večkrat pretila zaporna kazen, zlasti ob 57. številki Nove revije. Igor Omerza je odkril dokumente. Zvezni javni tožilec je zahteval, da Jožeta Pučnika, Marjana Rožanca, Ivana Urbančiča in naju obsodijo na najmanj deset let. A so v Beogradu rekli, naj o tem odločijo Slovenci. Stane Dolanc, slovenski član predsedstva Jugoslavije, pa se je tedaj že bal, tako da se je umaknil v Gozd Martuljek. Pol leta gonje po vsej Jugoslaviji, od njega pa nobenega glasu! Ko so ga pozvali, naj se vendar izjasni, je rekel, da je nameraval, ampak je gradivo spravil v predal, zdaj ga pa ne najde. (smeh) Skratka, slovenska politika se je odločila, da nas ne žrtvuje. Če bi nas takrat zaprli, ne bi bilo ne Demosa ne demokratizacije. To lahko trdim, ker vemo, kako je bilo, ko so zaprli Pučnika. Konec! Potem ko so ga izpustili, si ga niti njegovi kolegi niso upali na svojih domovih sprejeti. Sem je hodil, k nama, čeprav se prej sploh nismo poznali. Vsako leto je prišel za kak teden na počitnice. Midva pa se nimava za žrtvi bivšega režima, nikakor.«

Spomenka Hribar: »To ne, so pa nastradali ljudje z domobranske strani in tisti, ki so po vojni vztrajali kot verniki. Midva sva v temelju bila na strani komunizma, zavedna člana Zveze komunistov.«

Tine Hribar: »Huje je bilo najinima hčerkama. Ko smo bili na počitnicah v Portorožu, so v to našo hišo v Tomišlju vdrli, jo preiskali …«

Če se ne motim, je bilo leta 1976.

Tine Hribar: »Takrat enkrat, res je. Leta do 1980 so bila res naporna. Čakal sem, kdaj bodo prišli po naju ali vsaj pome. Večkrat sem se ponoči prebudil iz more in nase vlekel hlače, da bi skozi okno pobegnil v gozd. Če je kdo spodaj na cesti ustavil avto, sem takoj tekel gledat, kaj se dogaja, kaj so tiste luči spodaj … Hčerki sta to opazili, čutili, se bali za našo družino.«

Spomenka Hribar: »Ampak to sta nama povedali šele pred kakimi petnajstimi leti. Čisto zgrožena sem bila. Mislila sva, da svojo zaskrbljenost dobro skrivava. Prepričana sva bila, da hčerki ničesar ne vesta. Ampak res je tudi, da nisva otrok takoj spodila iz sobe, kadar so prišli prijatelji in smo govorili o aktualnem dogajanju. Hčerki sta marsikaj vedeli, a nama tega nikoli nista pokazali.«

Tine Hribar: »Še nekaj bi rad poudaril. V prejšnjem režimu sva bila deležna preganjanj, obtožb in podobnega, a te gonje so bile uradne in abstraktne, nikoli osebne, medtem ko te desničarji danes hočejo osebno uničiti, ti pripisati vse mogoče grdobije, širijo laži … Prejšnji režim vsaj o naju ni širil laži. Vse, česar so naju obtoževali, je bilo z vidika oblasti res. Moči niso zlorabljali.«

Spomenka Hribar: »Moram pa reči, da sem zelo trpela po objavi eseja »Krivda in greh« leta 1983. Ne da bi me kdo kaj vprašal ali vsaj obvestil, so najbolj ‘sporne’ odlomke objavili v Sobotni prilogi Dela. Odprem časopis in zagledam izbrane dele svojega besedila! Gonja je trajala leto in pol, zdržema, tudi po ostali Jugoslaviji. Esej so razumeli narobe, tako je bil tudi predstavljen, češ da gre za rehabilitacijo domobranstva, za spomenik njim … nič pa o tem, kaj sprava sploh je. Še danes, štirideset let pozneje, mnogi spravo popreproščajo na razmerje partizani-kolaboranti, kar pa je preozko. Ni mi bilo lahko, pol leta sem ponoči hodila po tej hiši in tuhtala, kaj bo … A kakor pravi Tine – sva preživela. Nobene zamere ne gojim, razumem tudi partizane, borce, ki so veliko pretrpeli zaradi domobrancev. Razumem, da jim nikakor ni šlo v glavo, kaj se grem, kaj hočem doseči. Že takrat sem jih razumela.«

»Obe skrajnosti, tako Zveza borcev na levi kot Nova slovenska zaveza na desni, sta proti spravi.«

Kaj bi rekla, katera so tista vodila, ki vaju povezujejo že vseskozi, torej … 62 let? Kaj je v jedru?

Tine Hribar: »Tam, od koder sem doma, bi rekli – poštenost. Da ravnaš po svoji vesti. Če misliš, da je nekaj narobe, to tudi poveš. In če misliš, da je dobro, prav tako poveš. Pohoditi se nisva pustila nikomur. Kakor bi rekel Kocbek: obraniti je treba svojega človeka. Za človekovo dostojanstvo gre! Teoretsko gledano pa sva izhajala iz štirih pravrednot svetovnega etosa. Prva je svetost življenja. Ta zapoveduje: Ne ubijaj! Druga je posvečenost mrtvih, iz česar izhaja celoten program sprave. Iz nujnosti pokopa nepokopanih mrtvecev. Dostojanstvo človeka sem že omenil, tu pa je še zlato pravilo, staro že pet tisoč let, od Konfucija. Že stari Egipčani so ga poznali: Ne stori drugemu tega, česar ne želiš, da bi drugi storil tebi. Teh pravil sva se vse življenje držala, ne da bi se jih v začetku kot pravil zavedala. Šele ko sva vse preštudirala, sva ugotovila, da nama je vest narekovala takšno obnašanje.«

Spomenka Hribar: »Najbolj pa naju je povezovalo to, da se imava od zmeraj rada. To je temelj, vse drugo je prineslo življenje – samozavest, etično ravnanje … Glavno je, da nekako paševa skupaj. (nasmešek) Se strinjaš?«

Tine Hribar: »Seveda! Tudi po profesiji sva si blizu, podobno sva doživljala, skupaj sva trpela tudi udarce in tako laže zdržala. Bila sva uravnoteženo tepena.« (smeh)

Spomenka Hribar: »Tudi svojo prvo knjigo sva objavila skupaj. Človek in vera. Leta 1969.«

Tine Hribar: »In spet paradoks – izdal jo je Komunist! V njej sem polemiziral s knjigo Smisel življenja, ki jo je objavil teolog Janez Janžekovič. Bil je antinacist, za partizane, naklonjen socializmu. V knjigi vse lepo in prav piše, zelo pa me je zmotilo, da je za resnico pripravljen človeka tako rekoč tudi pred zid postaviti. Kritiko sem usmeril proti njemu, a sem med pisanjem pred očmi vseskozi imel Borisa Ziherla. V bistvu sem pisal proti partiji. Kar je ta razumela, zato so izvode knjižice takoj poslali v Vevče, v razrez.«

Spomenka Hribar: »Dve knjigi, pri katerih sem sodelovala, so poslali v Vevče. To in pa Šolo in religijo, ki jo je uredil Zdenko Roter. V njej je bil tudi moj članek, pa sploh ne vem, zakaj se jim je zdel problematičen.«

Tine Hribar: »Saj bi šla tudi najina najnovejša knjiga Slovenski razkoli in slovenska sprava v razrez, če bi absolutno oblast imeli bodisi janševci bodisi radikalci iz Zveze borcev. To je tragika na Slovenskem: obe skrajnosti, tako Zveza borcev na levi kot Nova slovenska zaveza na desni, sta proti spravi. K sreči smo bili na Slovenski akademiji znanosti in umetnosti sposobni organizirati simpozij in tudi sprejeti izjavo o spravi. Danes je problematično, da skrajni organizaciji prevladujeta. Politična sredina, ki se deklarativno zavzema za svobodo, ima veliko podpore, zanjo je kakih osemdeset odstotkov volivcev, a kaj ko nima jasnih stališč. Zato javno mnenje krojita leva in desna skrajnost, ki pa dejansko uživata samo po deset odstotkov podpore. Zato ni spravne ‘štimunge’, sredina ne pride do izraza. S sredino ne mislim na lovljenje ravnotežja med levo in desno, ampak na izhajanje iz pravrednot, ki sem jih naštel. Saj ljudje jih čutijo, a politika jih ne zna uveljaviti.«

»Zataknili smo se tudi pri Zvezi komunistov. Srbski kolegi niso bili za njeno ukinitev.«

Koliko stikov sta v najbolj vročih letih demokratizacije imela s tujimi intelektualci?

Spomenka Hribar: »Kar nekaj, predvsem s srbskimi liberalnimi. Zoran Đinđić je bil najin kolega, tako rekoč prijatelj.«

Tine Hribar: »Bil je Humboldtov štipendist. V stikih sva bila tudi z Dobrico Čosićem …«

Spomenka Hribar: »Hja, dolgo smo bili prijatelji, potem pa smo se razšli. Ko smo leta 1989 v Cankarjevem domu organizirali protest proti nasilju nad starotrškimi rudarji na Kosovu, je priletel v Ljubljano. Srečala sva se na nekdanji Titovi – današnjih Dunajski in Slovenski –, se dolgo sprehajala, se med hojo na ves glas kregala, zavila na Rimsko … Potem sva šla jest k Mraku in se tam še naprej kregala.«

A se niste prav v tej gostilni srečali srbski in slovenski intelektualci?

Spomenka Hribar: »Seveda, že prej, novembra 1985, še preden je Milošević v Srbiji zajahal oblast. Prišli so Dobrica Čosić …«

Tine Hribar: »… Mihajlo Marković, pozneje glavni Miloševićev ideolog, in pa Ljubomir Tadić.«

Spomenka Hribar: »To so bili trije srbski akademiki, na slovenski strani pa v glavnem krog Nove revije.«

Tine Hribar: »Milan Apih …«

Spomenka Hribar: »Seveda, pa France Bučar, Marjan Rožanc, Jože Snoj, Ivan Urbančič, midva …«

Tine Hribar: »… pa Taras Kermauner.«

Spomenka Hribar: »Osem ur smo se kregali, tudi kričali drug na drugega!«

Tine Hribar: »Saj obstaja zapisnik. So nam prisluškovali. Vedeli smo, da nas Udba nadzoruje, zato sem naredil prebrisan načrt: v hotelu Union, kjer so bili nastanjeni, sem pobral srbske goste, jih naložil v avto, naredil vse mogoče prekrške, šel čez Prešernov trg, po Wolfovi v nasprotno smer, da mi ja ne bi mogli slediti, in naravnost k Mraku. Pa smo jih, sem si mislil. Ampak oni so že dan prej v gostilni montirali prisluškovalne naprave! Ha, vse so vedeli!«

Spomenka Hribar: »Iz Mraka so jim že prej sporočili, seveda, tako je pač bilo takrat. Nismo nič zamerili.«

Obstaja torej prepis vaše dolge debate?

Tine Hribar: »Seveda, to bi lahko tudi izdali. Ampak ni naklonjenosti – skrajna levica je zavistna, medtem ko si desnica osamosvojitev lasti.«

Spomenka Hribar: »Naj se vrnem k Mraku. Že tam sem vedela, da je Jugoslavija pri koncu. Pogovarjali smo se o ‘tretji Jugoslaviji’, o uvajanju demokracije v državi. Za srbske kolege je bila demokracija načelo en človek – en glas. Tu smo soglašali, niso pa bili za naš pogoj en narod – en glas. Niso pristali na enakopravnost narodov in možnost veta. V večnacionalni državi po načelu en človek en glas vedno zmaga tisti, ki ima največ glasov, v našem primeru je bila to Srbija. Zato bi brez korekcije en narod – en glas s pravico veta vedno potegnili ta kratko. Zataknili smo se tudi pri Zvezi komunistov. Niso bili za njeno ukinitev, nismo jim mogli dopovedati, da je nujen večstrankarski sistem, v katerem so vse stranke enakopravne. Če je torej ena stranka vsejugoslovanska, nadstranka, demokracije v principu ne more biti! Ker bo na volitvah vedno pobrala levji delež in bo kot taka hegemon nad drugimi strankami in narodi. Tisti, ki še danes govorijo, da bi bili morali z osamosvojitvijo samo malo počakati, pa bi demokracija prerodila Jugoslavijo, ne vedo, kaj govorijo! Ta koncept demokracije je bil osnova za politični program Srbije, ki ga je posvojil Milošević in ga potem še po svoje dopolnil … Govorili smo še o vojski, o pravici naroda do samoobrambe … Skratka, nismo prišli skupaj, skregali smo se in se razšli. Naši srbski ‘prijatelji’ so se vrnili v Srbijo in napisali omenjeni Memorandum Srpske akademije nauka i umetnosti (SANU), ki je bil osnova za poznejše krvave dogodke na Balkanu. Mi pa smo pospešili delo za ‘nacionalno številko’, ki smo jo že prej zasnovali in ki je izšla kot 57. številka Nove revije s podnaslovom Prispevki za slovenski nacionalni program

»Brez spravnega dne v Rogu ne bi bilo plebiscita, vsaj ne s tako veliko podporo.«

Fotografija: Andraž Gombač

Koliko pa ste konec osemdesetih let opazovali, kaj se dogaja drugod po Evropi, v Nemčiji, na Poljskem, Češkoslovaškem …?

Spomenka Hribar: »Vedeli smo, kaj se dogaja, seveda, o tem smo se pogovarjali tudi z Jožetom Pučnikom, a zlasti smo rinili naprej pri nas. Ni nas preveč zanimalo, kako je drugod, hoteli smo spremembe pri nas – najprej doseči demokracijo, saj brez nje ne bi bilo niti osamosvojitve, ob njiju pa nam je bila pomembna še narodna sprava. Te tri točke so bile temelj tako vsake stranke posebej kakor tudi Demosa, v katerega so se povezale. Večstrankarski demokratični sistem smo dosegli, osamosvojitev tudi, sprave pa ne. Vsaj ne na vseh ravneh.«

Tine Hribar: »Na najvišji ravni, v Slovenski akademiji znanosti in umetnosti, smo jo dosegli. Prepričan sem, da bo v nekaj letih prišla do slehernega Slovenca.«

Spomenka Hribar: »Dočakali smo tudi simbolični pogreb in spravni dan v Rogu. Julija 1990. Takrat so mnogi prvič obiskali morišče. To je bil velik dogodek, takrat je po televiziji polovica Slovenije prvič lahko javno pokazala žalost za svojimi dragimi in druga polovica se je morda prvič ovedla njihove tragedije.«

Tine Hribar: »To je bilo takoj po prvih demokratičnih volitvah. Brez tega spravnega dne ne bi bilo plebiscita, vsaj ne s tako veliko podporo. Takrat smo spravo doživeli najširše in najgloblje doslej. Poleg celotnega Demosa sta bila tam nadškof Alojzij Šuštar in predsednik republike Milan Kučan. Oba sta bila za spravo, danes pa ju tako skrajni desničarji kakor levičarji zmerjajo. Ne priznavajo tega spravnega dne. Razdirajo, kar smo že dosegli.«

Spomenka Hribar: »Najbrž imaš prav, takrat smo tudi drugi strani priznali človeško dostojanstvo in vsem živim enake državljanske pravice. Saj so bili v prejšnjem sistemu sorodniki domobrancev, takoj po vojni pa verniki sploh šikanirani ali vsaj omejevani v političnem in družbenem življenju, javna spominska slovesnost v Rogu pa je omogočala upanje in celo prepričanje, da se je začel novi čas, čas demokracije. Brez tega res ne bi bilo takšnega zaupanja v tedanjo republiško oblast, ki je tvegala in podprla osamosvojitev. Skupaj nam je uspelo!«

»Hudo je, da na spletu lahko kdorkoli trdi karkoli.«

Kaj pravita, kam se je premaknil prostor za debato, ki so ga nekoč odpirale revije? V medije? Ali jih je že povozil splet, kjer vsakdo lahko pove, kaj misli … ali ne misli?

Spomenka Hribar: »Zame je to ena velika žalost. V začetku osemdesetih let se je angažiralo veliko intelektualno živih pripadnikov in pripadnic tedanje srednje generacije. Šestdeset nas je podpisalo zahtevo za Novo revijo! Danes pa ni ne srednje ne mlajše generacije, ki bi se zavzela in hotela svojo revijo. Na Slovenskem zdaj ne vidiva revije, v kateri bi lahko objavila daljšo študijo. Kvečjemu v Sobotni prilogi Dela lahko objaviva, pa še tam ne zlahka in za povrh krajše besedilo. Splet pa … Kdo bo tam bral dolgo študijo?«

Zato pa tam vlada demokracija, celo popolna!

Tine Hribar: »Platon bi ji rekel anarhija. Totalna! Ker niti nobenih kriterijev ni več. Nekaj časa sem tam spremljal kritike na svoj račun, a kaj ko ugotoviš, da kritik nima pojma, da ne pozna niti … ne ene desetine, ampak niti ene stotine literature, pa še in še naklada. Če se spustiš nizko in polemiziraš s takim, samo čas zapravljaš. Zato sem nehal spremljati pisanje na internetu, nobene koristi ne vidim.«

Spomenka Hribar: »No, malo pa pretiravaš. Objavljeni so tudi relevantni teksti, cele knjige …«

Tine Hribar: »Govorim o veliki večini. Tam več kot devetdeset odstotkov zavzema nekoristno nakladanje. Nekaj pa je seveda tudi dragocenih informacij. Pravzaprav jih je ogromno in so lahko dosegljive, kar je gotovo izjemno dragoceno. Hudo pa je, da na spletu lahko kdorkoli trdi karkoli in vedno ni mogoče preveriti, kaj drži in kaj ne. Ni kriterijev.«

Spomenka Hribar: »Dejstvo je, da sva midva stara. To pa je medij za mlajše. Jaz bi težko tudi brala knjigo z zaslona. Imeti jo moram v rokah, kakor tudi svinčnik, s katerim podčrtavam …«

»Zadnja leta opažam v javnem prostoru ogromno depresije med mladimi.«

Kaj najbolj pogrešata pri mladih danes? Kaj jim najbolj želita?

Spomenka Hribar: »Pogosto opažam nesočutnost, brezbrižnost do trpljenja ljudi. Brez empatije govorijo o partizanih, o domobrancih … Ampak! Po eni strani je hudo, ko slišim, da jih to ne briga, da je pasé, pa čeprav ljudje zaradi vojne in nasilja še danes trpijo. Mladim želim, da bi čim prej dojeli, kako še danes to vpliva na nas … in tudi nanje, čeprav trdijo, da jih ne briga. Tale ‘nas ne briga’ je način odnosa do preteklosti. Menim celo, da je eden od načinov, kako se nekateri mladi branijo pred nasilništvom ‘pričevalcev’ o preteklosti … Kljub temu je tak odnos do preteklosti sporen, saj ne vemo, kaj iz tovrstne ravnodušnosti lahko pride. Ni rečeno, da se bodo ta srca kdaj odprla za trpljenje drugih. Brez sočutja ne vidim možnosti, da bi se svet izboljšal, da bi se spremenili odnosi med ljudmi. Se strinjaš?«

Tine Hribar: »Se. A takšno je zdaj deprimirajoče vzdušje v najširši družbi. Zadnja leta opažam v javnem prostoru ogromno depresije med mladimi. Kaj je depresija? Je agresija, napetost, usmerjena proti sebi. Druga plat je agresija, usmerjena navzven – namesto da bi zapadel v depresijo, greš postrelit ves šolski razred. Agresije v različnih oblikah je po svetu vse več. Rezultat je množenje tako depresije kakor krvavih izpadov.«

Kaj je rešitev?

Spomenka Hribar: »Vidim jo v krepitvi sočutja do sočloveka, do živali, do sveta … To je sprava kot nova, drugačna paradigma bivanja v svetu. Človek mora v svojem srcu odpreti sočutnost in ljubezen. Ne vem, kje je ključek, ki ju odklepa, a sem prepričana, da ga bomo našli. Ker če ga ne bomo, res ne vidim perspektive na tem svetu.«

Tine Hribar: »Za nami sta dve tisočletji razvoja metafizike, ki je vrh dosegla z Nietzschejem, v njegovi volji do moči. Njegov program, pozitivni nihilizem, kakor mu je pravil, danes zlorabljajo ameriški ideologi, ki pokonci držijo tamkajšnji režim. Zagovarjajo, da je v imenu ameriške prevlade po svetu dopuščeno ne samo lagati in krasti, ampak tudi ubijati. To sistematizirano nasilje je najhujše. Hitler je izvajal nasilje z vrha navzdol, kakršnega že stoletje poznajo tudi v Rusiji, še danes, pod Putinom. Takšno direktno nasilje je veliko bolj vidno, razpoznavno, a še hujše je kapilarno, ki se je razlezlo po vseh porah družbe, kakor se je v Ameriki. Tam ga je še veliko več kot v Ruski federaciji. In vpliva na ameriško zunanjo politiko, ki dela red po vsem svetu …«

Spomenka Hribar: »Nered!«

Tine Hribar: »Nered, res je. Ne izbira sredstev, kar vodi v nove konflikte. S tem nikakor ne opravičujem Putina. Krivda je na obeh straneh. Sokrivda.«

Še verjameta v združeno Evropo?

Tine Hribar: »Poljska je razglasila, da bo postala glavna vojaška sila v Evropi, konkurirati namerava Nemčiji in Franciji. Tudi po uradnem stališču ZDA je prava Evropa vzhodna, medtem ko je zahodna dekadentna, mehkužna. Za ameriškega konservativnega ideologa Roberta Kagana je zahodna Evropa poženščena, medtem ko sta Amerika in Poljska možati, patriarhalni, v znamenju Marsa. Če tega sedanja evropska skupnost ne bo obvladala – in kaže slabo –, potem ni upanja.«

Spomenka Hribar: »Prepričana sem, da bo združena Evropa uspešna, samo če bo sodelovala z Rusijo. To je zame združena Evropa. Evrazija! Ampak do nje zlepa ne bomo prišli. Vojna v Ukrajini je naredila pregloboko zarezo med njimi in nami.«

Tine Hribar: »Odločitev je padla, potem ko sta se leta 2016 na Kubi sestala papež Frančišek in patriarh Kiril, da bi po skoraj tisoč letih prišli do sprave med katoliki in pravoslavci. Ko so to dojeli, so se sedanji vladarji sveta takoj odločili, da namero preprečijo. In to se zdaj dogaja … Papež Frančišek je letos spomladi spet poskusil, na Madžarskem se je sestal tudi s škofom Ruske pravoslavne cerkve, a dvomim, da je še mogoče kaj ukreniti. Je pa to edina rešitev.«

Spomenka Hribar: »Sporazumno preseženje notranjega krščanskega razkola je gotovo pomembno, posebej za spravo v Evropi, vendar ga ne bo brez duhovne prostosti zunaj krščanskega obzorja, ko se bo človek ovedel svojega dostojanstva – dostojanstva smrtnega bitja. Stvari se spreminjajo na ravni duha, tudi politika. Zato je taka sprava, upam, še mogoča, a midva je gotovo ne bova dočakala. Pa ne samo midva. Naslednjih nekaj desetletij rešitve najbrž še ne bo. Naj jo najdejo naslednji rodovi!«

__________________________________________________________________________________________

Spomenka Hribar je slovenska filozofinja, sociologinja in publicistka. Bila je med pobudniki ustanovitve Nove revije in od leta 1988 do 1990 njena odgovorna urednica. V slovenski politični in družbeni prostor je zasadila idejo narodne sprave, saj je nesmiselno, da se še naprej obnašamo po načelu »Kdor ni z nami, je proti nam!« – in s tem še kar nadaljujemo medsebojno sovraštvo iz druge svetovne vojne.

Tine Hribar je slovenski filozof fenomenolog. Njegova vloga v procesih demokratizacije in slovenskega osamosvajanja je izjemno pomembna. Na njegovo pobudo je 60 intelektualk in intelektualcev leta 1980 zahtevalo ustanovitev Nove revije. V prvih letih 1982–1983 je bil njen glavni in odgovorni urednik. Ko je začutil, da oblast že posega v nemoteno in avtonomno delo revije, je tik pred razrešitvijo leta 1983 sam odstopil.