»Vsak Nemec si lahko ponoči nadene slušalke in se v šestih tednih nauči jidiš,« pikro pripomni Timothy Snyder, danes eden vodilnih zgodovinarjev, ki si je mesto med najprodornejšimi najprej zagotovil z delom Bloodlands (2010) o krvavih območjih zgodovine med Stalinom in Hitlerjem, lansko leto pa še z Black Earth, ki skuša na novo prispevati k razumevanju holokavsta. Sediva v atriju dunajskega Inštituta za humanistične vede (IWM), kjer dela kot raziskovalec. »Koliko nemških zgodovinarjev, ki raziskujejo holokavst, je storilo ta preprosti napor? Ne bom rekel nihče, a strašljivo malo. Da o poljščini in ruščini niti ne govorim«. Snyder, ki obvlada deset jezikov, meri na problem virov: holokavst, pravi, je le v majhni meri del nemške zgodovine, njegova celovita obravnava zahteva transnacionalen pristop. Približno polovica morilcev je bila Nenemcev in 97 % vseh judovskih žrtev ni imelo ničesar skupnega z Nemčijo razen tega, da so bili umorjeni zaradi njenih politik. »Če želimo razumeti, kako je bilo mogoče umoriti Jude v tolikšnem številu, moramo razumeti institucije in strukture, znotraj katerih so do tedaj živeli«. To je tudi izhodišče dela Black Earth: the Holocaust as History and Warning (Črna prst: holokavst kot zgodovina in svarilo, 2015). V njej hoče zgodbo o holokavstu postaviti v nove okvire. Preden je bila zgrajena prva plinska celica, so Nemci – Snyder vztrajno govori o »Nemčiji« in ne o »nacistih«, saj so bile v zločine vključene mnogo širše strukture od nacistične stranke – s pomočjo tisočev lokalnih sodelavcev na okupiranih območjih Sovjetske zveze pobili že več kot milijon Judov. Snyder skuša razložiti, zakaj se je holokavst začel prav tam in se z izpopolnjenimi tehnikami ubijanja razširil na celotno okupirano Evropo. Uspeh »končne rešitve«, začrtane na konferenci v Wannseeju, je bil odvisen od uspešnosti, s katero so Nemci uničili politične in pravne strukture zasedenih držav, poudarja. Snyder se naslanja na dognanja, do katerih so se v zadnjih dveh desetletjih dokopale interdisciplinarne študije genocidov, a poudarja poseben pomen zgodovinopisja za izgradnjo občanske zavesti: »Politično mišljenje ni ne dekonstrukcija ne kritika, temveč zgodovinsko ozaveščena imaginacija pluralnih struktur – delo sedanjosti, ki lahko ohrani življenje in spodobnost v prihodnosti.« (str. 340) Tudi zato se v različnih medijih redno oglaša glede perečih aktualnih vprašanj.
Kako se vaša nedavna knjiga o holokavstu, Black Earth, navezuje na prejšnjo monografijo, Bloodlands, v kateri ste skušali napisati celovito zgodovino tistih ozemelj vzhodne Evrope, ki so prestala to, kar imenujete »dvojna okupacija« s strani nacistične Nemčije in Sovjetske zveze?
Poanta Bloodlands je bila, da smo spregledali nek ključni dogodek v evropski zgodovini, namreč dejstvo, da je bilo na precej zamejenem prostoru in v kratkem časovnem obdobju iz političnih razlogov ubitih 13 milijonov civilistov – civilistov in vojnih ujetnikov, ne služečih vojakov! V knjigi sem se spraševal: »Kako se je to zgodilo?« Imamo zgodovinske popise sovjetskega terorja, holokavsta, ukrajinske lakote, nemških povračilnih ukrepov proti civilistom. Toda vsi ti zločini so se zgodili na istih krajih v kratkem razdobju; zakaj jih torej ne bi obravnavali kot en sam dogodek in preverili, ali jih je mogoče poenotiti v smiselno pripoved. Bistveno se mi je zdelo prekoračiti omejitve nacionalnih zgodovin, ki nekatere dogodke izpostavljajo, druge pa povsem izpuščajo. Namesto na posamezne narode sem se osredotočil na ozemlje, kjer so se ti poboji zgodili.
Prav tako sem si prizadeval preseči, kar je po mojem mnenju umetno ločevanje med zgodovino nacistične Nemčije in zgodovino Sovjetske zveze. To sta bila seveda dva različna sistema, a ostaja dejstvo, da sta bila najbolj uničujoča na istem ozemlju. Obstajati so morali kraji, kjer je prihajalo do njune interakcije, in odgovor na to vprašanje lahko dobimo le, če se ozremo na ozemlje in ne toliko na sistema.
Moj cilj je bil ponuditi perspektivo, iz katere bi lahko videli enoten, velikanski dogodek, ki se začne leta 1939 in konča 1945. Hotel sem povedati zgodbo, ki vključuje izkušnje žrtev, storilcev, vseh udeleženih ljudi in dva vélika sistema. Ko sem to storil, se je bilo povsem legitimno vprašati, kakšna bi bila ustrezna interpretacija največjega od omenjenih zločinov, holokavsta.
Bloodlands je bil horizontalen projekt, opisoval je zgodovinske izkušnje iz ozemeljske perspektive, Black Earth pa je vertikalen: izpostavil sem enega od teh dogodkov in ga poskušal razložiti.
Kljub inovativnim ciljem je izhodišče vaše razlage presenetljivo tradicionalno: začenjate s Hitlerjevim svetovnim nazorom. Poudarjate nekaj, kar je morda obče mesto zgodovinopisja, da namreč Hitler ni bil radikalni nacionalist, temveč svojevrstni rasni naturalist.
Če pri razlagi holokavsta ali celo, splošneje, nemških zločinov v drugi svetovni vojni izhajamo iz Hitlerjevega svetovnega nazora, se soočimo s problemom, da ta nazor ni najbolj smiseln v kontekstu nemške zgodovine. Hitlerjev pogled na svet ima razmeroma malo opraviti z Nemčijo, saj je osredinjen na veliko širšo vizijo Evrazije. Ideologija ima strašansko pomembno vlogo, a to vlogo vidimo šele takrat, ko sledimo nemški vladavini onkraj meje Nemčije. Hitlerjeve ideje jemljem resno: v tem smislu imate prav, da je knjiga precej staromodna. Novost pa je v tem, da poskušam videti nasledke te ideologije na področjih, kjer nemški viri ne morejo povedati celotne zgodbe, saj so ti nasledki zabeleženi v ruščini, jidišu, poljščini in drugih vzhodnoevropskih jezikih, in nato ugotoviti, kako je bila ta ideologija udejanjena na področjih, kjer je igrala zares pomembno vlogo.
Zgodovino holokavsta postavljate globoko v kontekst spopada med nacistično Nemčijo in Sovjetsko zvezo. Vas ne skrbi, da boste obtoženi revizionizma?
Holokavsta nočem reducirati na stranski dogodek v trenju med dvema imperijema. Holokavst je rezultat Hitlerjevega razumevanja zgodovine kot boja med rasami in pretvorbe nemške države v orodje za uničevanje drugih držav z namenom, da bi ustvarili svet brez Judov. Sovjetska zveza se v to sliko umešča zato, ker z uresničevanjem lastnih, zelo drugačnih ciljev prav tako uničuje države. Leta 1940 Sovjetska zveza uniči tri baltske države – in ni naključje, da se holokavst začne na teh območjih. Zgodba ne govori o vélikem srečanju imperijev, temveč o mikrozgodbah dvojne okupacije.
Uničenje države, trdim v knjigi, vas pripelje zelo daleč. Ko je Nemčija leta 1938 uničila Avstrijo, so postale na Dunaju mogoče stvari, ki se jih v Nemčiji ni dalo storiti. Ko je bila leta 1939 uničena Češkoslovaška, so bili Judje deležni preganjanja, ki v Nemčiji ni bilo mogoče. Ko je leta 1939 Nemčija napadla Poljsko, je lahko to preganjanje doseglo stopnjo, ki ni bila mogoča nikjer drugje. Ampak celo na tej točki holokavst še ni bil mogoč. Mogoč je postal tedaj, ko se je nemška vladavina premaknila na območja, kjer je Sovjetska zveza ravnokar uničila države skupaj z njihovimi pravnimi in družbenimi strukturami.
Tu bi rad bil jasen: ne gre za to, da je Stalin hotel povzročiti holokavst, temveč da so Sovjeti na določenih krajih zelo nasilno posegli v politične institucije. Ko so nato tudi Nemci uničili sovjetske institucije, so nastali lokalni pogoji, v katerih je postal mogoč holokavst. Na teh območjih so Nemci sploh prvič spoznali, da je mogoče izvesti popolno izničenje Judov.
Uničenje sovjetskih državnih struktur poleti 1941 pa prikažete kot bistveni korak, ki je vodil od preganjanja Judov do njihovega izničenja …
Tu sem hotel biti previden. Zelo težko se je izogniti določeni ideološki pasti. Eden od klišejev pravi: »Nacisti in Sovjeti so bili enaki.« Ne, niso bili: njuni ideologiji sta bili zelo različni. Takšne stvari slišite z desnice. Z levice se po drugi strani sliši: »Nacistov in Sovjetov se sploh ne da primerjati, to je zelo nevarna relativizacija!« Gre za zgodovinski nesmisel.
Skoraj vsi v vzhodni Evropi so izkusili oba režima, na takšen ali drugačen način. Slovenija na nek način, Estonija zelo drugače, Smolensk spet na svoj način: a prebivalci vseh teh območij so doživeli izkušnjo, ki je vključevala tako stalinistični kot nacistični režim. Če pravite, da o teh sistemih ni mogoče govoriti hkrati, trdite, da mora zgodovinska izkušnja, skupna 150 milijonom ljudi, izginiti iz razprave. To je smešno.
Zaradi vseh teh političnih implikacij je treba argument zastaviti previdno. Posledico uničenja sovjetskih državnih struktur poskušam pojasniti v sklopu širšega sociološkega argumenta o uničenju držav, kjer je bila Avstrija prvi korak, Češkoslovaška drugi, Poljska tretji – za okupirana območja Sovjetske zveze pa je specifično, da so bila večinoma podvržena dvojnemu uničenju države.
Že v Avstriji so bili nemški ukrepi veliko radikalnejši kot v Nemčiji. Na Poljskem so lahko Nemci s silo uničili državo, pomorili njeno elito, odstranili celoten poljski civilni zakonik in celo trdili, da poljska država nikoli ni obstajala kot pravna entiteta, kar je zelo radikalna poteza. To je omogočilo nastanek entitet, kot je geto, ne pa še holokavsta. Da ponovim: ne pravim, da je Sovjetska zveza namerno utirala pot holokavstu. Trdim pa, da je bila zelo uspešna pri uničevanju držav. Bila je uspešnejša od Nemčije. V Estoniji, Latviji in Litvi so bili Sovjeti strašansko učinkoviti: elite so bile odstranjene, bodisi deportirane bodisi ubite; zakonika ni bilo več; tudi Sovjeti so trdili, da pravno gledano te države nikoli niso obstajale, šli so celo tako daleč, da so sodili ljudem, ki so služili v državnem aparatu pred letom 1940. Nemci so si morali prizadevati več let, da bi se znebili lastninskih pravic – Sovjeti so jih odpravili skoraj dobesedno čez noč.
To je bilo bistvenega pomena v dinamiki holokavsta, kajne?
Ja, ampak moramo se zavedati, da sovjetski represivni ukrepi niso bili usmerjeni proti Judom kot Judom. Kljub temu je imela ta politika posledice, ko so prišli Nemci. Odsotnost lastninskih pravic je pomenila, da so ob prihodu Nemcev Latvijci in Litvanci začeli govoriti: »To je bila moja trgovina, tisto je bila moja hiša,« in če so Judje rekli: »Ne, v resnici je bila moja,« so takoj trpeli posledice. Sovjeti so z uničenjem vseh oblik institucionalnega varstva nenamerno olajšali nemško preganjanje Judov, ki se je lahko odvilo v veliko širšem obsegu kot dotlej.
Potem je tu še politična psihologija. Ko en okupator zamenja drugega, moraš vedno pojasniti, kaj si počel pod prejšnjo okupacijo. To vselej ustvari nevarno dinamiko, ki pa je bila v tem primeru skrajno napeta, saj so Sovjeti ustvarili perverzni sistem, v katerem je bila kolaboracija v takšni ali drugačni obliki neizogibna. Nato so prišli Nemci in dejali: »Sovjeti so Židje in Židje so Sovjeti«. S tem so nenadoma odvalili breme odgovornosti z Litvancev, Ukrajincev, Belorusov ali Poljakov, ki so lahko dejali: »Ja, seveda, za vse so krivi oni!« Vse, kar si storil ali kar si bil prisiljen storiti pod sovjetsko okupacijo, je bilo lahko izbrisano.
Pomisliva na usodo dunajskih Judov po Anschlussu – od nikogar se ni pričakovalo, da bo res verjel v judovsko odgovornost za predhodni konservativni režim, a prebivalstvu se je dalo jasen signal: če boste okrivili Jude, bo z vami vse v redu.
Dejansko, prav to se mi zdi presunljivo. Tu se izkaže, da so se Avstrijci srednjega razreda obnašali na enak način kot nepismeni poljski kmeti.
Ko se približate virom in berete poročila iz posameznih dni, opazite, da se ljudje, ki pred tem niso bili nacisti, temveč socialni demokrati ali člani Domoljubne fronte (Vaterländische Front), v noči med 10. in 11. marcem 1938 pridružijo množicam, ki obkrožijo in ponižujejo Jude. Razlog je v tem, da se je Jude identificiralo z nosilci odgovornosti za prejšnji režim. Vsi poznamo fotografijo Judov, ki so prisiljeni čistiti dunajske ulice, pozabljamo pa, da so brisali eno samo besedo – Österreich (veliki napisi »Avstrija« na mestnih ulicah so bil deli kampanje za načrtovani referendum o avstrijski neodvisnosti, ki ga je preprečila nemška invazija, op. L. L. G.). V trenutku, ko so rušili Avstrijo, so Jude identificirali z njo. Poanta je bila nedvoumna: Avstrija je izginila in izginiti morajo tudi oni. Leta 1941 se podobni prizori ponavljajo dlje na vzhodu in severu, le da bolj nasilno, saj se je na tej točki nacistični režim že odločil Jude pobiti.
»Ko izgine država, se začnejo grde stvari«: to je torej »svarilo«, omenjeno v podnaslovu vaše knjige. Lahko tu vidimo neki polemični podton, usmerjen proti določenim neokonservativnim idejam, zlasti v ameriški javni debati?
V Bloodlands sem hotel razčistiti dejstva: delo je bil poskus trezne in transnacionalne zgodovinske pripovedi, glede katere bi soglašali vsi. V Black Earth grem dlje in poskušam pojasniti holokavst. Moja poanta je, da je ideologija sicer igrala pomembno vlogo, da pa se je holokavst zgodil prek uničenja držav. To, in ne polemični naboj, je bilo moje izhodišče. Res pa zaključim s kritiko stališč, ki so po mojem napačna, vključno z neokonservativnim. Problem je v tem, da si vsakdo v javni sferi lasti holokavst, ki je priročen zanj.
Na primer, ko so Američani napadli Irak, čemur sem nasprotoval, je bil eden od argumentov neokonservativcev, da je »Sadam isti kot Hitler«. Razprava se je nato vrtela okoli vprašanja, če je res kakor Hitler ali ne, nihče (razen mene) pa ni opozoril, da je holokavst povezan z uničenjem države in moramo zato premisliti, preden uničimo neko državo.
Ideja, da z uničenjem države ustvariš čudovito tabula rasa, iz katere lahko poženeta svoboda in demokracija, je fantastično naivna. Toda ker smo holokavst razumeli v kategorijah tirana, ki ga je treba ustaviti …
… ali v kategorijah ekspanzivne, leviatanske države, ki na poti do absolutne moči drobi svoboščine posameznika …
Pravzaprav je vaš odgovor boljši od mojega: če razumemo holokavst skozi perspektivo avtoritarne in skrajno učinkovite nemške države, lahko pridemo do sklepa, da je treba uničiti avtoritarnost. Če pa v nemški državi pod nacisti vidite posebno vrsto rasnega režima, ki z ideologijo in prakso uničuje druge države, lahko morda odnesete nek drug niz spoznanj. Mogoče boste pomislili: »Če uničujemo države, v nekem smislu posnemamo, kar so počeli nacisti« … Analogije ne bi rad preveč raztegnil, ameriških intervencij ni vodila rasna ideologija, a težava je v tem, da ni nihče opazil povezave med uničenjem države in holokavstom, zato so nevarnosti, ki jih vsebujejo takšne strategije, izpadle iz javne razprave.
Rusi so leta 2014 naredili nekaj podobnega, najbrž bolj neiskreno, ko so dejali, da »rešujejo Ukrajino pred fašisti«. Mimogrede, nič ne kaže, da bi katerikoli odločevalec v Rusiji kdaj verjel v to trditev, to je zgolj propaganda za domačo in zahodno rabo. Ko Kremelj trdi, da je ukrajinska država propadla in da je edina rešitev za ruske govorce ta, da se uniči njeno avtoriteto in politične strukture na ozemljih, kjer ti govorci živijo, ravnajo v nasprotju s tem, kar nas uči zgodovina.
S tem se ustvarjajo vmesni prostori, kot smo jih lahko videli v paravojaških režimih med vojno v Jugoslaviji ali danes v Donbasu: sistemi, ki ne delujejo prek institucij, temveč prek strahu, nasilja, karizmatičnega vodstva in podobe Sovražnika … So ti prostori brezpravnosti resnična nevarnost?
K problemu je po mojem najbolje pristopiti s pomočjo številk. Privzemimo, da je Rusija zatiralska avtoritarna država. Vendar – koliko ljudi je dejansko ubila znotraj svojih meja? Razmeroma malo. Toda v trenutku, ko ruska vladavina seže onkraj Rusije, z namenom, da bi uničila sosednjo državo – in ji to v določeni meri tudi uspe, če pomislite na Donbas kot na cono anarhije – imate nenadoma približno 20.000 mrtvih ter en ali dva milijona beguncev. Uničenje države na majhnem ozemlju povzroči več škode kot avtoritarnost v veliko večji deželi.
Druga zadeva, ki jo poleg uničenja države izpostavljate v svoji reinterpretaciji nauka holokavsta, je to, kar imenujete »ekološka panika«. Lahko pojasnite, kaj mislite s tem?
Holokavst običajno obravnavamo v čisto ideoloških terminih. Če gre samo za slabo ideologijo, lahko rečemo: »Jaz nisem Hitler.« ali »Ta režim ni nacističen.« in je vse v redu. Enako drži tudi v obratni smeri, lahko pokažeš s prstom in rečeš: »To so fašistične ideje, moramo jih ustaviti!« Ko pa ugotovite, da je nacizem ideologija, ki po logiki lastne strukture zahteva uničenje držav z ustvarjanjem nekakšne ekološke panike, morate o analogijah začeti razmišljati drugače. Pričnete si zastavljati relevantna vprašanja: »Ali podpiram močne institucije? Ali delujem tako, da pomagam razbijati predstavo, da se ljudje bojujemo za omejene vire? To so precej višji kriteriji samoocenjevanja, veliko lažje je reči: »Jaz nisem Hitler.«
Kar se okolja tiče, Hitler pravi: »Nenehno smo v boju za vire. To je poglavitna resničnost in vse, kar jo zastira, je židovska propaganda. Če vas skrbi, ker se bojite, da vam bodo drugi ljudje vzeli, kar je vaše, imate prav. In če ste grabežljivi, če torej hočete, kar imajo drugi, imate prav tako prav. Vse, kar vam vzbuja občutek krivde zaradi teh naravnih občutij, je židovska prevara. Zato morate svoji tesnobi in svojemu pohlepu pustiti, da vas peljeta tako daleč, kot zmoreta – natanko tako bi se morali vesti.«
To ima nasledke. Prvič pomeni, da nam je Hitlerjevo razumevanje ekonomije potrošnje neprijetno blizu. Pomeni, da je preblizu tudi njegova demagogija. To so bile njegove ideje, zajete v pojmu Lebensraum, druga stvar pa je način, kako je svojo ideologijo uvedel v množično politiko. Ko pogledamo okoli sebe, vidimo, da ti prehodi niso tako daleč, kot bi radi verjeli.
Rad bi se obrnil k zadevi, ki je morda precej zanimiva za slovenskega bralca. Na začetku svoje knjige prikažete Hitlerja kot dediča »balkanskega modela«. Bi lahko pojasnili, kaj imate v mislih s tem in zakaj Hitlerja opredelite za »militarista balkanskega tipa«?
Iz dveh razlogov. Prvič, Hitler sam je pritajeno občudoval Balkan, zlasti Srbijo. Občudoval ga je nerad, saj seveda ni maral Slovanov in je imel ta del sveta za zaostal; a na določenih točkah je Srbom priznaval, da so pokazali, kako je mogoče z militarizmom in golo voljo razbiti neko politično ureditev. Iz te anekdote poskušam povleči širšo in bolj sistematično poanto, ki zadeva nacionalne države in njihove omejitve. Z »balkanskim modelom« razumem razpad klasičnih imperijev z vzponom nacionalnih držav.
Moja poanta je, da se politika evropskih nacionalnih držav ne rodi toliko v Franciji, ki ponuja zelo zmedeno zapuščino, saj je univerzalna, liberalna in razsvetljena ter hkrati nacionalna. Mislim, da zapuščina državnega nacionalizma v resnici prihaja z Balkana, kjer se vstaje, v nasprotju s francosko revolucijo, niso začele v imenu univerzalnih načel, temveč zgolj v imenu naroda.
Pojmovanje nacionalne države, kot jo razumemo danes, se rodi iz teh bojev proti Otomanskemu imperiju od zgodnjega 19. stoletja dalje. Grčija, Srbija ter kasneje Romunija in Bolgarija so precej pomembnejše predhodnice kasnejšega razvoja evropske zgodovine kakor Francija. Neradi razmišljamo s tega vidika, saj imamo skoraj vsi raje Pariz kot Beograd …
… ne vsi.
(smeh) Ne vsi, jasno … Srbija je bila privlačen model za nekatere narode v večnarodnih imperijih, a njen pomen sega dlje. Če razmišljamo o zgodovinskih trajektorijah, je združitev Italije ali Nemčije morda bolj uporabno navezati na Balkan kot na Francijo. Če sledite zgodovini evropskih nacionalnih držav, imate pred prvo svetovno vojno nastanek etnično definiranih držav na Balkanu; po vojni se ta model razširi po celotni srednji in vzhodni Evropi. To bo privedlo do katastrofalnih posledic, a takrat se za trenutek zdi, da je nacionalna država odgovor, ki ga ponuja zgodovina: kaže se kot zmagoviti model, ki bo zamenjal tradicionalne celinske imperije.
Hitler je strinjal s prvim delom te ocene: v tradicionalnih narodnostno mešanih imperijih je videl stvar preteklosti, a namesto horizontalnega modela, v katerem države živijo druga ob drugi, je zasnoval vertikalni model nacionalne hierarhije z eno samo hegemonsko silo. Njegov cilj ni bil le uničenje starega političnega reda s pomočjo moči homogenizirane nacionalne države. Tako se je sicer predstavljal: kot nemški nacionalist, ki hoče združitev vseh Nemcev v eni državi. To je površinska raven njegove zunanje politike, tista, ki jo je kazal tako doma kot na tujem. Na globlji ravni pa je hotel to moč uporabiti za uničenje drugih držav in ustvarjenje novega tipa rasnega imperija.
Pojma »balkanski model« niste uporabili le za analizo Hitlerjeve ideologije, temveč tudi kot izhodišče alternativne zgodovinske pripovedi o evropski integraciji. Lahko poveste kaj o tem?
Naj pojasnim, kaj je po mojem mnenju mit o evropski integraciji. Če sledite temu mitu – zgodbi, ki si jo Evropejci radi pripovedujejo o sebi – potem se EU zdi kot pomemben dosežek. A če poveste to, kar pravi zgodovina, se EU izkaže za še pomembnejšo. Mit gre nekako takole. Zgodila se je druga svetovna vojna, po kateri so Evropejci končno spoznali, da je vojna slaba, in se združili z namenom mirnega sodelovanja … Klasična pripoved … Po mojem je napačna.
Francozi se iz druge svetovne vojne niso naučili, da je vojna slaba stvar: še desetletja so se vojskovali. Britanci se niso naučili, da je vojna slaba, še kar naprej so se borili, da bi obdržali svoja prekomorska ozemlja. Tudi če pogledate ljudstvo, ki je med vojno največ pretrpelo: so se Judje v Izraelu naučili, da je vojna slaba stvar? Se je Sovjetska zveza, država z najvišjim številom žrtev v drugi svetovni vojni, prenehala vojskovati? Nasprotno. So nauk o škodljivosti vojn odnesli Jugoslovani? Ljudstva Evrope se očitno niso naučila, da je vojna slaba stvar, ki jo je treba preseči. Zahodni Evropejci pa so se zato naučili, da moraš po porazu v kolonialnih vojnah začeti z nekim povsem novim projektom.
Nemci so bili prvi, ki so to razumeli. Prej kot drugi so ugotovili, da kolonialne vojne ne vodijo nikamor. Poskušajte razumeti njihovo vojno v vzhodni Evropi kot kolonialno vojno, kar je nedvomno tudi bila: izgubili so jo katastrofalno. Njihov imperij je trajal le par let, zaradi njega so izgubili na milijone življenj in na koncu so izgubili vojno na najbolj ponižujoč način. Dobili so zgoščen nauk iz zgodovine kolonializma. Stvari, ki so se jih drugi evropski narodi morali učiti stoletja, so se lahko oni naučili v treh letih. In dejansko so se! Ravno zato, ker so razumeli nauk, so začeli s projektom integracije z Beneluksom in Francijo. Italija je imela precej podobno izkušnjo, zato se je evropska ideja tudi tam hitro prijela. Francozi, Nizozemci, Britanci, Portugalci in Španci so se v evropski projekt vključili kasneje, a so stopili na krov iz praktično istih razlogov: ne zaradi naukov, ki so jih odnesli iz druge svetovne vojne, temveč zaradi poraza v kolonialnih vojnah.
S tega zornega kota je Evropska unija prostor, v katerega vstopiš po izgubi imperija. To ni zgodba, ki bi si jo Evropejci z veseljem pripovedovali, saj ni lepa ali priljubljena zgodba – a je pač resnična.
Ampak z gledišča same Evropske unije je treba poudariti neki drugi vidik. Evropska unija poskrbi za to, da mirno reši temeljne, trajne probleme evropskih političnih skupnosti: vprašanje velikosti. Če si nacionalna država v Evropi, si premajhen …
Evropa kot srečen konec imperialnih sanj in nočnih mor?
Lahko bi rekli tako. A obstaja tudi temna stran: če Evropsko unijo zavržete, vam ne ostane nič. Imperiji niso več mogoči in nacionalne države niso več vzdržne. Konec EU ne pomeni, da se lahko države članice vrnejo v model, kakršen je obstajal pred drugo svetovno vojno. Ta model je bil polomija in velika laž v osrčju nacionalističnih populizmov je ravno pozaba tega osrednjega dejstva. Poti nazaj ni: če EU izgine, je naslednja na vrsti nacionalna država.
Intervju bo v celoti objavljen v naslednji številki revije Razpotja. Če se na revijo še niste naročili, je skrajni čas, da to storite na tej povezavi.
