Tomas Venclova:
»V Evropi je zdaj le Putin tisti, ki krši meje«

Tomas Venclova (1937), litovski pesnik, pisatelj, prevajalec in filozof, je velik del življenja preživel v izgnanstvu, kjer je med drugim prijateljeval s Czesławom Miłoszem in Wisławo Szymborsko. Znan je tudi slovenskim bralcem: leta 1990 je prejel glavno nagrado mednarodnega literarnega festivala Vilenica, leto zatem je pri Društvu slovenskih pisateljev v prevodu Vena Tauferja izšel izbor njegove poezije Čistost soli, leta 2014 pa pri Beletrini v prevodu Klemna Piska še zbirka Stičišče.

Profesor Venclova je prejšnji mesec, 11. septembra, praznoval 87. rojstni dan in v Mednarodnem kulturnem centru v Krakovu predstavil novo knjigo, izdano v poljščini. Naslov: Litva. Moja domovina.

Kako se spominjate gostovanja na Vilenici leta 1990 in kaj vam pomeni ta nagrada? Na Vilenico ste se pozneje še dvakrat vrnili. Kako se je spominjate?

»Z veseljem se spominjam svojega bivanja v Sloveniji in festivala Vilenica. Bilo je v času, ko se je Litva ravno osvobajala komunističnega sistema, in v Sloveniji sem prvič srečal kar nekaj litovskih pisateljev, ki jih že dolgo nisem videl. Potem sem v Ljubljani, Mariboru, tako na Vilenici kakor drugod, pogosto gostoval, prevečkrat, da bi lahko preštel. Mislim, da z ženo to deželo kar dobro poznava. Po velikosti in političnem položaju je podobna Litvi, le po naravi ne – nimamo ne Alp ne Blejskega jezera, ne Postojne ne Jadrana. Imamo pa svoje lepote, med katerimi nekatere niso zanemarljive.«

Ali s kakimi slovenskimi kolegi ohranjate stike? Kaj vam pomeni slovenska literatura?

»Dobro sem poznal pokojna Tomaža Šalamuna in Vena Tauferja, poznam Draga Jančarja in druge. Bil sem in ostajam v stiku s prevajalcem Klemenom Piskom, ki odlično krepi vezi med slovensko in litovsko književnostjo. Nekaj vem o slovenskih klasikih, zlasti o Francetu Prešernu. Naši književnosti sta si pot v Evropo utirali na precej podobna načina, zdaj pa sta si tudi že utrli pot in sta na pravem položaju.«

Slovenski pisatelj Drago Jančar mi je nekoč navdušeno pripovedoval o svojem bivanju v Vilni, kjer je s pomočjo vaših zgodb iskal sledi Czesława Miłosza in Adama Mickiewicza. V enem svojih najbolj znanih esejev Spomini na Jugoslavijo je leta 1991 zapisal: »Usoda Litve je tudi usoda Slovenije. Evropa, o kateri prav v Litvi, Sloveniji in drugih malih vzhodnoevropskih državah toliko govorimo, bi morala vedeti, da je to tudi njena usoda.« Soglašate?

»Z Jančarjem povsem soglašam.«

Litva in Poljska sta več stoletij živeli v skupni državi. To unijo bi lahko v Evropi primerjali z zvezo Anglije in Škotske. Vendar nihče ne bi niti pomislil, da bi Škotsko imenoval »Anglija«, tako kakor njuno skupno državo. Medtem pa Republiko obeh narodov – ali Poljsko-litvansko skupnost – še danes pogosto poenostavljeno imenujejo »Poljska«. Zakaj, menite? Ali gre za pomanjkanje terminologije?

»Da, za pomanjkanje terminologije. Anglija in Škotska imata skupni izraz Britanija. Tudi Litovci in Poljaki imajo skupni izraz, ki pa je dolg in ne preveč primeren: Rzeczpospolita Obojga Narodów, Republika dveh narodov – ki pa vendarle poudarja, da sta obstajala dva naroda, kakor v primeru Anglije in Škotske. So tudi razlike med Angleži in Škoti ter Poljaki in Litovci. Škoti skorajda niso ohranili svojega jezika – drugače kakor Litovci, ki so to storili – in litovski jezik se zelo razlikuje od poljskega, kar jasno ločuje Litovce od Poljakov. Litvo in Poljsko pa združuje katoliška vera. Medtem ko imajo Škoti svojo versko tradicijo, imajo Angleži svojo. Mimogrede, z Litovci se ne morejo primerjati samo Škoti, ampak tudi Irci. Med angleškim in irskim narodom je prišlo do nasilnega spora, rekel bi, da bolj krvavega in hujšega, kakor je bil litovsko-poljski spor v 20. stoletju. Vendar se je zdaj, hvala bogu, tudi tam končal. Irci tudi niso ohranili svojega jezika in govorijo angleško, starega gelskega jezika pa skorajda ni več. To je spet drugače kakor pri litovskem primeru. V Litvi trije milijoni prebivalcev govorijo litovsko, in to večinoma, predvsem ali izključno litovsko. V tem se razlikujemo od Škotov. Vedno poudarjam, zavedati se moramo, da Republika obeh narodov – ali Poljsko-litvanska skupnost – še zdaleč ni bila samo ‘Poljska’, ampak skupna država, sestavljena iz dveh različnih entitet.«

Czesław Miłosz je o Vilni nekoč dejal, da je čudno mesto: »Bilo je mesto različnih, prepletajočih se oblik, kot Trst ali Czernowitz.« Seveda je Miłosz mislil na mesto svojega otroštva in mladosti, ki v tej obliki dejansko ne obstaja več. V pogovoru na predstavitvi knjige v Krakovu ste omenili, da je Vilna »mesto vseh narodov, za katere je pomembna«. To vključuje tudi Poljake in Beloruse. Kaj menite o razpravi v litovski družbi o t. i. litvinizmu – ki ga v bistvu razumemo kot trditev, da je bila Velika kneževina Litve »predvsem beloruska«?

»Govoril sem z beloruskim aktivistom za neodvisnost, antilukašenkovcem, in ga vprašal, v kolikšni meri je litovska kneževina po njegovem mnenju beloruska. Odgovoril je: stoodstotno! Bil sem presenečen in sem vprašal, kolikšen pa je litovski delež. Nekaj časa je premišljeval in rekel: prav tako stoodstoten! No, če ga tako razumemo, potem nimamo nič proti takšnemu litvinizmu. Vsekakor je bil beloruski element v Litvi zelo opazen. Velik del plemstva je bil beloruskega porekla, pravoslavne vere, a ne samo to. Če so bili recimo Radziwiłłovi katoličani litovskega porekla, čeprav so govorili poljsko, so bili Chodkiewiczevi beloruskega porekla; njihovi predniki so govorili rusinsko ali starobelorusko, sami pa so že govorili poljsko, tako da se niso preveč razlikovali od Radziwiłłovih. A vseeno gre za dve različni veji Velike litovske kneževine. Problem nekoliko napihujejo, mislim da v provokativne namene, in verjamem, da ima Lukašenko pri tem tudi svoje interese. Napihuje ga, da bi iz litovske državnosti napravil belorusko. A to ne drži. To je bila skupna država, v njej so živeli tako Litovci kakor Belorusi. Vseh teh nacionalnih razlik danes ne morete aplicirati na tiste čase. Takrat bilo je drugače. Pojem Litovec je takrat pomenil tako Litovca kakor Belorusa. Šlo je za oboje. Na primer, Mikalojus Daukša je bil Litovec, govoril je litovsko, pisal je litovske knjige. Francišak Skaryna je bil Belorus. Govoril je rusinsko ali staro beloruščino in izdajal slovanske knjige. Oba sta knjige izdajala v Vilni. Stara Litva je bila torej dejansko dvojna. Obstajala sta baltski in slovanski element. Mislim, da je to treba priznati. Tisti litvinisti, ki tega ne priznavajo, se motijo, vendar mislim, da niso zelo vplivni in da jih ni veliko. Pametnejši priznavajo dvojnost Velike kneževine.«

Predstavljajmo si, da bo Belorusija v bližnji prihodnosti svobodna in demokratična država. Kako naj bi po vašem mnenju Belorusija in Litva uredili svoje odnose, da bi se izognili sporom, na primer okrog skupnih zgodovinskih simbolov, kot je grb, ki je tudi grb Velike litovske kneževine? Vsaj tako, da to ne bi privedlo do razprave, kakršna se je razpočila ob vprašanju o »obstoju« Severne Makedonije ter sporih med Makedonci in Grki?

»Ob stikih, ki jih imam s sedanjimi beloruskimi priseljenci, begunci, akademiki in borci za neodvisnost, mislim, da naši spori ne bodo šli tako daleč. Jasno bo, da sedanje meje niso sporne. V Evropi je zdaj le Putin tisti, ki krši meje. Vilna je bila tudi v 20. stoletju v veliki meri prestolnica beloruske kulture – bila pa je tudi ena od prestolnic poljske kulture, v nekem smislu morda celo ena najpomembnejših, saj je mesto Adama Mickiewicza, Juliusza Słowackega, Józefa Ignacija Kraszewskega, Władysława Syrokomle, Stanisława Moniuszke. Bila je tudi prestolnica judovske kulture, pa tudi kraj, kjer se je izražala ruska kultura, in to ne vedno v slabem smislu, včasih tudi v dobrem, gledališkem, likovnem … Vilna je … Miłosz je dobro povedal, da je tam malo Trsta in malo Černovic. Rekel bi, da je tudi malo New Yorka, ki je središče številnih kultur. Toda v tem smislu je Vilna še bolj oddaljena od New Yorka, saj v New Yorku jasno prevladuje kultura angleškega jezika, medtem ko v Vilni, če vzamemo celotno njeno zgodovino, nobena kultura ali jezik ne prevladuje jasno. V nekaterih obdobjih ima pravico do Vilne ena, v drugih druga kultura, in te pravice ni mogoče izpodbijati. Toda kulturno pravo je nekaj, državno pravo pa nekaj drugega. Litva ima edina državno pravico do Vilne.«

Omenili ste Putinov režim, ki edini v Evropi krši meje. V čem se po vašem mnenju Putinov režim in njegov današnji imperializem razlikujeta od starejših oblik Rusije – od carskih, sovjetskih ali drugih imperializmov?

»Najprej je anahronističen. Nekoč je bil imperializem bolj ali manj naravna stvar, celo splošno sprejeta. Danes je imperializem anahronističen, svet ni več razdeljen na območja vpliva posameznih imperijev, postaja vse bolj homogen, vse bolj globaliziran. Rusija se je tu odtrgala od splošnega svetovnega trenda in nas vleče nazaj v devetnajsto, osemnajsto in še kako prejšnje stoletje. To se mora spremeniti, saj ne moreš plavati proti toku in uspešno priti nekam.

Z zgodovinskega vidika Litva verjetno še nikoli v svoji zgodovini ni imela tako dobrega obdobja kot zadnjih dvajset let. Zlasti z vidika političnih in gospodarskih priložnosti, ki jih prinaša članstvo v Evropski uniji in Natu. Vendar so zadnja leta prinesla nekaj negotovosti. Brutalna vojna, ki jo vodi Rusija, predstavlja resnično grožnjo, ki je ne smemo podcenjevati. Vendar pa govorijo, da gre tudi za vojno vrednot, za spopad med demokracijo in avtoritarnostjo, ki temelji prav na kolonializmu in imperializmu. Velika Britanija je bila kolonialistična in imperialistična, zdaj ni več. Nemčija je bila kolonialistična in imperialistična, zdaj ni več. Pri Rusiji pa je ta proces dolgotrajnejši. Deloma zato, ker je podedovala bizantinsko imperialno tradicijo. Toda sčasoma se lahko tudi to spremeni. In ko pravijo, da »Rusija nikoli ni bila demokratična država«, pravim, da ne drži. Rusija je bila demokratična leta 1917 – vsaj osem mesecev, od februarske do oktobrske revolucije. Rusija je bila demokratična tudi po razpadu Sovjetske zveze, vendar ne osem mesecev, temveč vsaj osem let. Naslednje medvladje bo morda trajalo osemdeset let. Potem pa lahko traja osemsto let.

Za demokratičnost je za to potreben trud, predvsem Rusov samih. Vedno se spominjam Andreja Saharova, Natalije Gorbanevske, vedno se spominjam drugih disidentov, ki so bili Rusi in ki niso govorili le proti komunizmu, ampak tudi proti ruskemu imperializmu. Takšni ljudje so bili celo v 19. stoletju, na primer Aleksander Hercen, ki je podpiral upor poljskih in litovskih vstajnikov v letih 1863–64 in celo poslal ladjo z orožjem v podporo litovskim upornikom. Žal je veter to ladjo porinil na kopno na Kurski kosi, orožje ni doseglo Litve in ni pomagalo Sierakowskemu in Kalinovskemu, voditeljema vstaje v Litvi, da bi zmagala v bitki.«

Omenili ste Kursko šipo. Rad bi vas vprašal o vašem rojstnem mestu Klajpeda, v središču katerega stoji spomenik priključitvi Klajpede k Litvi z napisom: »Smo en narod, ena dežela, ena Litva.« Kljub deklaraciji pa je bila vključitev Klajpeške regije v kulturno, gospodarsko in družbeno življenje Litve v medvojnem obdobju komajda uspešna. V tem času je v mestu prevladovala pretežno nemška kultura. Zakaj je bilo vključevanje regije Klajpeda v medvojnem obdobju neuspešno?

»Litovci so leta 1923 priključili Klajpedo, ker je bila z Versajsko pogodbo ločena od nemškega cesarstva, vendar usoda Klajpede ni bila jasna. Ni bilo povsem jasno, kaj naj naredijo z njo. No, v primeru, kako si je Litva priključila Klajpedo, obstaja določena analogija: nekoliko spominja na šlezijske vstaje na Poljskem ali celo na akcijo Żeligowskega v Vilni. To je bila akcija litovske vojske, razglašena za vstajo lokalnega prebivalstva. Lokalno prebivalstvo je v tej akciji do neke mere res sodelovalo, vendar so bili to večinoma vojaki iz Kaunaške Litve, z vidika teh dežel znane tudi kot Velika Litva. Mesto je bilo nasilno priključeno Litvi in je bilo odtlej znotraj njenih meja, kar je svet priznal, vendar so v mestu prevladovali nemško govoreči prebivalci in nemški domoljubi, podporniki Nemčije, ljudje, ki so se imeli predvsem za Nemce. Lokalnih Litovcev v mestu je bilo nekoliko manj kot Nemcev, vendar so bili po eni strani – tako kot Nemci – večinoma luterani, ne katoliki, kar jih je že samo po sebi razlikovalo od Litovcev v preostali Litvi. Po drugi strani pa so se tradicionalno imeli za nemške državljane, cesarjeve podložnike, in tega statusa niso želeli spremeniti. Hitler je izkoristil ta čustva in je leta 1939 Litvi odvzel Klajpedo. Leta 1945 je bilo mesto ponovno vrnjeno Litvi, vendar se je sestava prebivalstva korenito spremenila; stari prebivalci so skoraj izginili, ostala jih je peščica, prišli pa so novi prebivalci, predvsem Litovci, pa tudi Rusi. Danes je Klajpeda uspešno vključena v Litvo. Je litovsko mesto, govori litovsko in neguje svoj posebni zgodovinski spomin. V tem pogledu lahko Klajpedo v določeni meri primerjamo z Gdanskom, kakor da bi bila Gdansk v pomanjšani obliki. Je postnemško mesto, kot pravijo na Poljskem. Mesto, v katerem so nekoč živeli Nemci, zdaj pa ne več, čeprav ima še vedno nemško arhitekturo, se spominja nemških običajev, nemške tradicije, živi z nemškimi spomini. In to je dobro, tako kot je dobro, da ima Vilna poljsko tradicijo, poljske spomine in poljske prebivalce. To je tisto, kar Vilno bogati, kar ji daje edinstveno lepoto in barvo.«

Namesto nekdanje Nemčije je danes »onkraj reke Nemen«, precej blizu Klajpede, Rusija – njena Kaliningrajska regija. Današnja Rusija je kljub »federaciji« v svojem imenu predvsem izjemno centralizirana država. V državi ni niti ene državne šole, v kateri bi vse predmete poučevali v drugem jeziku, ne samo v ruščini. Rusifikacija je dosegla raven brez primere. Ali je po vašem mnenju proces dekolonizacije Rusije, katere prihodnost je za zdaj izjemno nejasna in težko predvidljiva, mogoč? In če je, kako naj bi potekal?

»Dejansko je treba reči, da je današnja Putinova Rusija z vidika jezika in rusifikacije še slabša od Sovjetske zveze. Vendar pa so takrat obstajale šole, v katerih so poučevali v več jezikih. Toda ruski imperij neizogibno propada in razpada. Proces razpada se je začel že leta 1917, ko so se od imperija odcepile Poljska, Finska in baltske države. Naslednja faza se je zgodila pod Gorbačovom, ko so se odcepile kavkaške republike, baltske republike so ponovno vrnile neodvisnost, srednjeazijske republike pa so jo pridobile. Verjamem, da bo prišel čas, ko bodo Burjati, Jakuti, Tatari, Baškirci in številna druga ljudstva v Rusiji imeli veliko več suverenosti, kot je imajo zdaj ali so je imeli kdaj prej. To je zagotovo naslednja faza, ki bo prišla, o tem sem več kot prepričan. Kako se bo to zgodilo, na kakšen način, kdaj, je težko reči, a zgodilo se bo.«

Večino življenja ste preživeli v tako imenovani hladni vojni. Ali se strinjate s tistimi, ki sedanje dogajanje imenujejo »nova hladna vojna«?

»Da, seveda, in rekel bi, da je še huje. Veliko huje. Med hladno vojno – pravo vojno – so še vedno veljala nekatera pravila. Sovjeti so bili bolj previdni, med Sovjeti in Zahodom pa so vsaj proti koncu obstajali nekakšni stiki, ki so vsaj zaprli vrata velikim nevarnostim, zlasti jedrski vojni. Zdaj teh stikov skorajda ni več. Putin je slabši od Hruščova in slabši od Brežnjeva. Morda ni tako slab kot Stalin, ker ni zaprl več milijonov ljudi, še ne, vendar gre očitno v smer, ki ni smer Hruščova ali Brežnjeva, ampak je Stalinova smer. Torej, da, zdaj imamo resnično novo hladno vojno, ki je veliko hujša od tiste v tudi mojem spominu.«