Avtor: anja

Miljenko Jergović, ki bo v soboto na odru v kraški jami Vilenica pri Lokvi prejel ugledno istoimensko glavno nagrado mednarodnega literarnega festivala, se je leta 1966 rodil v Sarajevu, na tamkajšnji filozofski fakulteti diplomiral iz sociologije in filozofije, se konec osemdesetih uveljavil sprva kot pesnik in zatem kot pisatelj in novinar. Leta 1993 se je iz obleganega rodnega mesta preselil v Zagreb.

Četudi ga ne more nihče ujeti in si ga lastiti, ga imamo za svojega tudi Slovenci – že, že, malo tudi po zaslugi njegovega deda po mamini strani, Franja Rejca s Kneže v Baški grapi, predvsem pa zavoljo mnogih knjig, ki jih beremo tudi v slovenščini. Od leta 2003 so se zvrstile Sarajevski Marlboro, Mama Leone, Buick Rivera, Dvorci iz orehovine, Zgodovinska čitanka I in II, Ruta Tannenbaum, Pleše v somraku, Oče, Levijeva tkalnica svile, Psi na jezeru, Rodbina … Nazadnje smo lani pri Sanjah dobili še Trojico za Kartal – Sarajevski Marlboro remastered, v prevodu Aleksandre Rekar, že petnajst let Jergovićeve stalne slovenske prevajalke.

Že to je veliko, pa še zdaleč ne vse: Jergović, ki članke in kolumne redno objavlja v Jutranjem listu, je nanizal še veliko drugih knjig, nazadnje lani pri Frakturi »intimno kroniko« svetovnega nogometnega prvenstva v Katarju leta 2022 Mudrost poraza, ludost pobjede (Modrost poraza, norost zmage), letos pa še zbirko zelo kratkih in izpiljenih zgodb Rat (Vojna). In pri Centru za kulturo in izobraževanje v Tešanju v Bosni in Hercegovini je v posebni knjigi izšla zgodba Gurbet iz zbirke Inšallah, Madona, inšallah (2004) – izvirniku tokrat družbo delajo angleški, nemški, španski, italijanski, poljski, ukrajinski, beloruski, perzijski, slovenski, makedonski in albanski prevod.

Sploh ni vprašanje: intervju, ki ga danes sočasno objavljamo tako na AirBeletrini kakor v posebni festivalski prilogi časopisa Primorske novice, bomo naredili v živo. Pisno, na daleč? Ni govora! Na koncu pogovora, po dveh urah, velika večina vprašanj ostane v beležnici, nikoli ne zazvenijo, saj pogovor takoj steče v nesluteno smer in se hitro razveja …

Tega sončnega avgustovskega petka se je Miljenko Jergović iz bližnje vasi pripeljal v Zagreb, v kraj, ki ga najraje izbere za srečanje: v hotel Esplanade zraven glavne železniške postaje.

Očitno se radi zadržujete tu, glede na to, da za mizico sedite že vsaj pol ure pred dogovorjenim časom …

»Vsakič poudarim, da je to v kulturološkem pogledu zelo zanimiv in pomemben kraj. Zaradi tiste naše večne zgodbe o tem, kje se začne Balkan. Z nemškega vidika se Balkan začne na severni avstrijski meji. Z avstrijskega se začne na Karavankah. S slovenskega se začne na Sotli, na meji s hrvaško. S hrvaškega se začne v Bosni in Srbiji …«

Nihče torej noče živeti na Balkanu?

»Tako je, Balkan je vedno tam, kjer je nekdo drug. Miroslav Krleža pa je imel svojo definicijo Balkana. Trdil je, da se začne na robu terase hotela Esplanade. Terasa še sodi v Evropo, na kolodvoru pa se že začne Balkan. Vse, kar je vzhodno od hotela Esplanade, je za Krležo Balkan. Ta definicija mi je že od nekdaj zelo všeč, ker se njegov Balkan začne pri železniški progi. Če jo opazuješ s terase hotela Esplanade, ugotavljaš, da vodi naravnost v Istanbul. Ta hotel so odprli leta 1925, zgradili pa so ga tik ob progi, po kateri je potoval vlak Orient Express. Torej se tukaj začneta tako Balkan kakor Orient. (nasmešek) Tu se uradno začne Vzhod. Zgodba je slikovita, metaforična, simbolna … A sam bi rekel, da se Balkan začne južno od Dunaja.«

Že v Avstriji?

»Da. O tem sem razmišljal, dokler sem še obiskoval knjižni sejem v Frankfurtu, preden me je začel dolgočasiti. Ko z avtom prestopiš nevidno nemško-avstrijsko mejo in za sabo pustiš Dunaj, se začne nekako drugačen svet – drugačni so ljudje, hiše, pokrajina … Ali pa se tako zdi meni, ki prihajam z juga.«

Stereotipi pravijo, da so severnjaki hladnejši, bolj racionalni, da je jug strastnejši …

»To ni res. Na severu Nemčije, na Švedskem in Finskem sem spoznal zelo tople, blage in družabne ljudi, na našem koncu pa sem v glavnem srečeval ravno nasprotne. Razlike so po mojem povezane z nečim drugim, ne s stereotipi glede mentalitet. Kdor živi na severu, je podvržen klimi, ki je, milo rečeno, negostoljubna. Ne moreš preprosto zaspati v parku, sicer boš zmrznil. Ta svet ne ustvari dovolj biološkega materiala, s pomočjo katerega bi človek preživel. Okrog tebe ni rastlin, ki bi jih lahko jedel in vsaj za silo preživel. Zato moraš bolj misliti z glavo, se potruditi …«

Sva na tankem ledu. Iz tega bi sledilo, da na jugu ne uporabljamo glave, vsaj ne v tolikšni meri …

»Ne, glave ne uporabljamo, to vsekakor.«

Ha!

»Naša težava je v tem, da bomo preživeli, tudi če nič ne počnemo. V naših krajih ne moreš umreti od lakote. Na Finskem, Švedskem, Norveškem pa teoretično lahko. Tam ne moreš jesti gozdnih jagod, ker jih praviloma ni, premrzlo je. Povedati hočem, da se moraš tam do svojega življenja in okolice obnašati drugače kakor na jugu. To je ena od ključnih razlik. Druga razlika pa … Naj smo še tako nagnjeni k dramatičnemu obravnavanju svoje zgodovine in svojih okupatorjev skozi stoletja, moramo ugotoviti, da so bili do nas vendarle krotkejši, kakor so bili okupatorji na severu do tamkajšnjih ljudstev. Vseeno je bilo laže živeti pod Turki in potem pod Habsburgi kakor pa Poljakom med Nemčijo in Rusijo. Sever je preprosto resnejši, tam se godijo resnejše reči. Jug je v vsakem pogledu bolj neurejen. (premolk) Vsak stereotip je napol resničen. So pa tudi stereotipi, ki so bliže resnici kakor drugi. Eden takih je spoznanje, da so družbe na Balkanu neurejene. Tukaj osnovne institucije nikoli niso delovale, kakor bi morale, od javnih stranišč do pošte, davčne uprave in drugega. Ta stalni nered, nenehno ustvarjanje napol anarhičnega stanja je tisto, po čemer prepoznamo Balkan.«

Se bolje počutite v tem anarhičnem svetu ali bi se morda bolje na severu?

»Hja, to je moj svet. Moj jezik, moji ljudje …«

Jih ne bi mogli zapustiti?

»Sem pisatelj. Vezan sem na jezik …«

Ampak saj sta pisatelja tudi Aleksandar Hemon in Velibor Čolić, pa prvi v ZDA piše angleško, drugi v Franciji francosko …

»Že, a sta drugačna. Sam si svojih svetov ne morem predstavljati drugje.«

V drugem jeziku?

»Ne gre samo za jezik, gre tudi za samo vsebino in še za kaj. No, seveda, tudi za jezik. Ne vem, zakaj naj bi ga žrtvoval in zamenjal za drug jezik. Svojega imam rad.«

Ste zadovoljni s tem, kako vam služi?

»Ha, to je pa … kako bi rekel … paradoksalno vprašanje! Človek razmišlja v okvirjih določenega jezika. Jezik določa misleče bitje. Meni moj fantastično služi, najbrž ker nisem sposoben biti pametnejši od svojega jezika. Mislim tudi, da so naši – južnoslovanski – jeziki ukrojeni za pripovedno književnost, nekoliko manj pa za poezijo. So jeziki pripovedovanja, kontinuirane naracije, jeziki, v katerih lahko tisočkrat poveš svojo, našo zgodbo – tako zgodbo posameznika kakor imaginarne skupnosti.«

Ste zato iz poezije prestopili v pripovedništvo. No, že v vašem prvencu, pesniški zbirki Opservatorije Varšava (Observatorij Varšava) iz leta 1988, so nekateri opazili in opozorili, da je v srži vaše poezije pripoved, ne izpoved.

»Res je. A poezije nisem nikoli zapustil, nisem je nehal pisati. In že od začetka sem pisal prozo. Vendar si je iz različnih razlogov nisem drznil objavljati.«

Zakaj ne? Zaradi sramu?

»Tako je. No, pravzaprav niti ne zaradi sramu, ampak zaradi pomanjkanja samozavesti. S pesmimi je šlo takrat malo laže, tudi ker so takrat obstajali veliki anonimni jugoslovanski natečaji. Si mlad pesnik, svoje pesmi pošlješ na Goranovo proljeće ali na Slovo Gorčina v Stolac ali na Brankovo kolo v Sremske Karlovce … in potem …«

… če ni dobro, nihče ne izve, če pa je dobro …

»Točno tako – če je dobro, super! Takšen je bil moj vstop v književnost. Anonimen, skrivaški, maskiran, sramežljiv kakor pubertetnik, ki vstopi v sex shop. Preprosto nisem svobodna, sproščena sorta človeka, nisem tako ekstrovertiranega značaja, da bi samozavestno napisal roman in ga izročil v branje. To me je odbijalo, mi bilo nepredstavljivo.«

Povsod umiranje, a smrti ne vidimo več

Ste tako počasi začeli tudi s proznim prvencem, kultnim Sarajevskim Marlborom (1994)?

»No, to pa je šlo že drugače. Bila je vojna, jaz pa v obleganem Sarajevu. Te zgodbe sem začel pisati kot nekakšno povsem osebno, zasebno stvar, kot poskus ohranjanja sveta, za katerega se mi je zdelo, da je tik pred popolnim uničenjem, izginotjem … in da se edini izhod skriva v tem besedilu. Priznati moram, da se nisem ukvarjal z morebitnimi odzivi. Ni me zanimalo, kaj si bo kdo mislil o tem, kar bo prebral. Zgodbe v prvi polovici Sarajevskega Marlbora sem poslal na uredništvo tednika Nedjelnja Dalmacija, s katerim sem sodeloval kot dopisnik iz Sarajeva. Začenjal sem jim pošiljati te povsem fiktivne zgodbe …«

Res povsem fiktivne?

»No, mogoče je kaj v njih resnično. Resnično je tisto, kjer omenjam sebe in svoje bližnje. Pa mogoče še kaj. Kot celota pa so to fiktivne zgodbe. Nedjelnja Dalmacija je v Splitu vsak teden objavljala moje zgodbe … Že samo pošiljanje v Split je bilo zahtevno, skoraj nemogoč podvig. To si je zanimivo ogledati iz današnje perspektive. V Sarajevu takrat ni bilo več elektrike, v večini mesta niti vode in prekinili so telefonske povezave. Telefonski stik s svetom zunaj Sarajeva, pa tudi zunaj Bosne in Hercegovine, je nekaj časa omogočala samo stvar, ki se ji reče satelitski telefon. V Sarajevu so bili trije: v predsedstvu Bosne in Hercegovine, pri Unproforju in v neki zasebni firmi. Pri tej firmi sem jih uspel prepričati …«

S čim se je ukvarjala?

»S trgovino. Firma Cenex. Uspelo mi jih je preprositi, da smem enkrat tedensko svoje zgodbe prek telefaksa poslati v Split.«

Ste jih tipkali na pisalni stroj?

»Seveda. Ker ni bilo elektrike, nisem mogel sanjati o računalniku. Zahvaljujoč temu čudu, imenovanemu satelitski telefon in faks, mi je uspelo objavljati svoje zgodbe. Iz današnje perspektive je to nekaj fantastičnega! Zdi se, kakor da se je dogajalo pred tristo leti, ne pred tridesetimi. Poglejte tale telefon, ki ga zdaj držim v roki in ki se imenuje iPhone 15 Pro. Ali katerikoli telefon na mizah tu okrog – kakor bi vsak od nas v rokah držal satelitski telefon, do katerega sem v letih 1992 in 1993 tako težko prišel! Ne spomnim se, koliko je bil vreden takrat, a vem, da je šlo za gromozanske zneske. V markah, seveda. Danes pa ima takšno napravo vsakdo. V vseh grozljivih vojnah, ki danes potekajo, je vseeno nemogoče blokiranje, kakršno smo doživeli v Sarajevu, ki je bilo odrezano od sveta. Se pa dogaja nekaj drugega, kar je enako grozno, če ne še groznejše, a nam to prodajajo kot spoštovanje človekove zasebnosti … ali česarkoli že. Takrat so – zahvaljujoč tujim novinarjem, dopisnikom, televizijam – kri s sarajevskih ulic lahko videli po vsem svetu. Zatem so vpeljali čudno pravilo, po katerem ne snemajo več mrtvih, ranjenih, ni več krvi, češ da bi s tem posegali v človeško dostojanstvo in intimo. Kar mi je bilo že od nekaj sumljivo, danes pa sem prepričan, da pri tem nikoli ni šlo za vprašanje človeškega dostojanstva in intime, ampak za prikrivanje zločina oziroma za nadzor nad zbujanjem sočutja pri ljudeh. Tako ravnajo tudi zdaj, ob vojni v Ukrajini in ob vsem, kar Izrael počne v Gazi. V dveh letih in pol, kolikor traja vojna v Ukrajini, še nismo videli enega ubitega človeka. Kako je to mogoče?!«

Na začetku vojne so detajlno poročali o vojaških operacijah, koliko je ubitih … Po dveh letih in pol je to že dolgočasna statistika.

»Vedno pridemo do dolgočasne statistike, če ni slike, podobe. Podatek, da je raketa nekje ubila 150 ljudi, ne pride do človeške zavesti.«

Globlje seže še tako kratka zgodba o enem samem ubitem.

»Drži. Globlje prideta tako zgodba kakor slika. Prepričan sem, da zgodba pride veliko globlje kakor slika, a je pri zgodbi ena sama, zato pa bistvena težava – za zgodbo vedo samo tisti, ki jo preberejo. Od podobe na zaslonu pa ne moreš kar tako pobegniti.«

No, zdaj zvenite, kakor da delate reklamo za televizijo, ne za literaturo.

»Ne delam reklame za televizijo, samo razmišljati skušam o razmerju med sliko in besedo. O tem, kaj iz splošne ljudske perspektive lahko pomeni prva in kaj druga. Kaj lahko pomeni takšna ali drugačna umetnost: umetnost slike, umetnost besede … navsezadnje tudi umetnost glasbe. Problem pri glasbi v naši dobi – s tem mislim na čas od elektrifikacije sveta …«

Govoriva o popularni glasbi?

»Ne, o katerikoli. Glasbo lahko razdelimo na več vrst, pa ne samo po zvrsti, temveč tudi po načinu, kako pride do nas. Nekatero glasbo poslušamo po lastni izbiri, nekaj povsem drugega pa je tista, ki do nas pride mimo naše volje. Redki so v dnevu trenutki, ko do naših ušes ne prihaja nobena glasba. Prisluhniva … Da, tudi zdaj nekaj slišiva. To je pravzaprav glasba, spremenjena v ekološko onesnaženje, v nekaj, kar nasprotuje samemu smislu glasbe. Je antiglasba.«

Teror? Nasilje?

»Teror, nasilje in ukinjanje same glasbe. Zamislite si, kako velika je razlika med dojemanjem glasbe pri nas leta 2024 in pri naših niti ne tako zelo oddaljenih prednikih, recimo iz leta 1880. Kadar mi slišimo violino, slišimo zvok, ki nam je običajen kakor šumenje vodnjaka, brnenje aparata za kavo, brbljanje ljudi … Je zvok, na katerega so se naša ušesa povsem privadila. Našim prednikom pa je bil zvok violine nekaj izjemnega. Violino so zelo redko slišali. Celo če so jo sami igrali, so jo redko slišali – samo kadar so jo igrali drug drugemu, v redkih trenutkih popolne koncentracije na njen zvok.«

Oni so jo torej slišali, mi je ne slišimo več?

»Mi je ne slišimo več. Podobno lahko ugotovimo še o nečem. Ti naši predniki so v vsem svojem življenju videli mogoče enega, dva, pet, deset, v primeru vojne morda dvajset mrtvih ljudi. Toliko mrtvih mi vidimo pred dopolnjenim petim letom, če imamo v stanovanju televizor. Vključiš ga in vidiš ameriški film, v katerem človek ubija človeka. Ni razlike, sploh če imaš pet, šest let. Vidiš – in ti je kul. Če bi to videl tvoj prednik pred 150 leti, bi se zgrozil: jebenti, človek je ubil človeka!«

Kaj to povzroči pisatelju, ki piše o smrti? Je v teh časih teže prepričljivo pisati o ubijanju in umiranju, kakor je bilo leta 1880?

»Verjetno ni teže, je pa teže senzibilizirati družbeno zavest. Vprašanje smrti je iz perspektive umetnosti, informiranja, iz perspektive mišljenja pomembno, ogromno vprašanje. Vse skupaj lahko pogledamo tudi z drugega konca. Na primer, pred 150 leti je človek življenje začel doma: rodil si se v spalnici staršev, mama te je tam rodila, zraven je bila samo vaška oziroma mestna babica, oče je živčno kadil pred hišo, v sobah zraven so vsi nepotrpežljivo čakali, ali se bo vse srečno izšlo … Tako se je življenje začelo. In enako se je končalo: v hiši, polni otrok in odraslih, so dedje in babice umirali, v domači sobi, spet je trajalo dolgo … Vse je bilo povsem povezano z vsakdanjim življenjem. Bilo je naravno, da človek umre v hiši, kjer se je rodil, med svojimi – ki so zato imeli jasno zavest o smrti. Ker so jo videli, jo doživeli od blizu, v lastnem domu. Danes je to nepredstavljivo. Če po naključju kdo umre pri tebi doma, prodaš stanovanje, iščeš drugo, se preseliš v drugo mesto, bežiš stran … Razmere so postale nenormalne, psihotične: na eni strani smo ravnodušni do umiranja ljudi, na drugi pa je smrt skorajda pornografski tabu. Umira se v domovih starejših in bolnišnicah, nikakor doma.«

Živimo v zelo zmedenem svetu?

»V zmedenem, čustveno opustošenem in tesnobnem svetu.«

Umetna inteligenca ne more ustvariti nepričakovanega

Pred sedmimi leti sva v intervjuju govorila tudi o zgodovinski dobi, ki jo čutite kot svojo, vsekakor bolj kakor sedanji čas. »Ne bom rekel, da bi bil takrat srečnejši ali da mi je tista doba všeč – ampak moj čas je od konca prve svetovne vojne, torej od leta 1919, do … pravzaprav kar do leta 1945. To je čas, ki ga doživljam kot svojega,« ste odgovorili. Se je do danes kaj spremenilo, premaknilo?

»Ni se spremenilo.«

Pišete pa o različnih dobah. Je poglabljanje v dobo, ki je sami niste doživeli, vseeno drugačno od pisanja o časih, ki se jih bolj ali manj spominjate?

(premolk) »Najprej je pomembno vprašanje, kateri je tisti čas, ki smo ga sami doživeli. Če smo imeli dede in babice, če smo si bili blizu z njimi, če smo se pogovarjali, potem je čas, ki so ga doživeli oni, tudi čas, ki smo ga doživeli mi. Trideseta leta 20. stoletja so moj čas, saj so ga doživeli moji predniki, mi o tem pripovedovali, vse vem – in vse to sem doživel tudi sam. Prvo svetovno vojno sem doživel, kakor sem doživel ‘svojo’ vojno v devetdesetih letih. Ker je bil moj nono v vojni, ker se je bojeval v dveh bitkah na Soči, nakar je padel v italijansko ujetništvo, bil ujetnik do leta 1919 in potem pripovedoval, kako lepo mu je bilo v ujetništvu. To da so bila najlepša leta njegovega življenja, tam je spoznal prijatelje za vse življenje, paznike v taborišču, naučil se je italijansko … Ne morem reči, da se tega časa ne spomnim, pa čeprav je bilo petdeset let pred mojim rojstvom. V določenem pogledu sem ga doživel tudi sam. In kadar pišem o njem, pišem enako samozavestno kakor o času po svojem rojstvu. Resnično mislim, da je vsakdo med nami imetnik celotnega kontingenta spominov tistih, ob katerih je odrastel, se formiral.«

Pa lahko do časov, ki jih je takole podedoval, čuti tudi nostalgijo?

»Da, nostalgija je tudi sicer pogrešanje časov … No, zdi se mi, da je nostalgija predvsem pogrešanje tistega, kar se nikoli ni zgodilo. Pa tudi časov pred nami.«

Pa ne samo časov pred nami. Mislim, da v Zgodovinski čitanki ugotavljate, da je »včeraj vedno boljši kakor danes«.

»Vsekakor. To je povezano nečim zelo pomembnim, čemur v psihologiji pravijo optimizem spominjanja. Spominjamo se v glavnem dobrih reči, ki nam nudijo uteho, medtem ko vse neprijetno, tesnobno pozabljamo, potiskamo v nezavedno, bledi v spominu … Zato se nam preteklost v primerjavi z grdo, strašno sedanjostjo kaže kot ‘dobri stari časi’. Prišel bo čas, ko bo tudi ta doba obveljala za ‘dobre stare čase’.« (nasmešek)

S strašno sedanjostjo se bo ukvarjala tudi letošnja Vilenica. Program bo povezovala tema Krasni novi svet, posvečali se bomo umetni inteligenci, eno osrednjih vprašanj bo: Kako človeška je (še) literatura? Kako torej, bo prišel čas, ko bo stroj ustvarjal umetnost – ali pa je že prišel?

»Neee, seveda ta čas ne bo nikoli prišel. Mislim, da je umetna inteligenca orodje. Kakor je orodje kalkulator. Mimogrede, se spomnite, da smo v nekdanji Jugoslaviji vsakemu kalkulatorju rekli digitron.«

Seveda, drugače mu niti nismo rekli, zmeraj je bil samo digitron.

»Ker se je tovarna v Bujah, ki jih je izdelovala, imenovala Digitron. (smeh) No, že takšen kalkulator je umetna inteligenca, saj namesto tebe sešteva, odšteva, množi, deli … Ti bi porabil veliko časa, on izračuna bliskovito. Kakor razumem, tudi sedanja umetna inteligenca zmore tisto, kar zmore tudi človek, samo veliko hitreje … in veliko bolj urejeno. Nekatere človeške dejavnosti to ogroža. Z vidika umetnosti pa je povsem nepomembno. Kajti ustvarjalnost v umetnosti se obnaša drugače. To ni inteligenca, ni natančnost, ni pravilo – je napaka, nepravilnost, asimetrija, poseg v pravilo, ustvarjanje nepravilnih oblik. Zgodba, ki vam jo pripovedujem, bo zares zanimiva samo, če se v njej zgodi kaj nepričakovanega. Umetna inteligenca ne more ustvariti nepričakovanega, ker ima v rokah samo vse tisto, kar se je že zgodilo. Kar se je že zgodilo, pa je pričakovano!«

Če ji torej naročiš, naj napiše zgodbo, kakršno bi napisal Miljenko Jergović, jo bo sestavila iz tistega, kar je Miljenko Jergović že napisal – ne bo pa znala napisati tistega, kar bi Miljenko Jergović napisal danes ali jutri.

»Ne samo to, ne bo mogla niti … Pa pustiva Miljenka Jergovića, vzemiva raje Franza Kafko. Umetna inteligenca bo lahko reproducirala nekaj, kar bo videti kakor Kafka, a ne bo premoglo Kafkove nepravilnosti, elementa nepričakovanega. Bo sintetični Kafka – tega pa ne potrebuje nihče. Zakaj bi kdo bral kaj takega?! Zakaj bi kdo gledal film, ki ga je ustvarila umetna inteligenca? To ni zabavno, ni presenečenja. Je še dolgočasnejše od žanrske književnosti. Že ta mi je dolgočasna, res ne potrebujem nečesa še dolgočasnejšega.«

Pa je umetna inteligenca lahko orodje, ki pomaga pri ustvarjanju umetnosti?

»Seveda, pričakujem, da bo pomagala pri marsičem. Tudi umetniku, ki premore koliko toliko domišljije, lahko predstavlja velik izziv in nudi ogromno pomoči. Je pa nevarno še nekaj, pa ne vem, ali se tega res bojim, saj vsako novo orožje dobi protiorožje. Umetna inteligenca je namreč tudi orožje, s katerim je mogoče ustvariti popoln ponaredek …«

… tudi s krajo avtorskih pravic.

»Vsekakor. Ampak recimo, da je to v določeni meri mogoče obdržati pod nadzorom. Huje je, da umetna inteligenca lahko ustvari videoposnetek, na katerem kričiš ‘Živel Hitler!’ ali karkoli že, česar nikoli nisi izgovoril …«

Saj to je nedavno doletelo vašo pisateljsko in novinarsko kolegico Slavenko Drakulić! V ponarejenem posnetku je v televizijskem intervjuju delala reklamo zdravilu …

»Točno tako. In to je že resna težava. Za zdaj so ponaredki slabo narejeni, šlampasti …«

… ampak bodo boljši.

»Izpilijo jih lahko do popolnosti. In potem bo težav več. To je svet, ukrojen po meri Donalda Trumpa. Laž postane vladarka sveta.«

Pa sva pri Trumpu! V intervjuju pred sedmimi leti sva govorila o Trumpu, o Erdoganu, o Putinu, o Marine Le Pen … Kaj se je spremenilo?

»Skoraj nič. Razen tega, da je svet, se mi zdi, pokazal večjo moč upora, kot je lahko predvidel moj pesimizem.«

Kje vidite upor?

»Na primer v precejšnji podpori Ukrajini. Ali v Franciji. Ko Marine Le Pen pride na prag zmage, se Francija poenoti do te mere, da Marine Le Pen konča v pravzaprav katastrofalnem porazu. Kar se je zgodilo v drugem krogu francoskih volitev, je zanjo katastrofa, največje ponižanje.«

Ne verjamete v njihovo mantro: zdaj se nam je zmaga za las izmuznila, naslednjič bo naša!

»Nič od tega ne bo. Naslednjič bo enako. Težavo pa danes vidim v povečevanju antagonizma znotraj skupnosti po svetu, od velikih dežel, kakršna je Amerika, do majhnih svetov Slovenije, Hrvaške ali Bosne. Pred sedmimi leti, ko sva nazadnje delala intervju, je ena stran drugi namenjala vsaj psovke. Zdaj niti tega ni več. Ni več komuniciranja z drugo stranjo. No, kdaj niti ni ne potrebe ne možnosti. Kadar kdo reče, da je treba tuje delavce izgnati iz Hrvaške in da je Zemlja ravna plošča, lahko samo skomignem z rameni in grem svojo pot. Tu ni možnosti replike, nimam ničesar odgovoriti. Včasih se ne moreš pogovarjati. A prav to je težava današnjega sveta – ukinjene so možnosti komunikacije med različnimi.«

Zanimiv fenomen: Instagram recenzije knjig

Kako pa se znajdete na Facebooku? Zdi se, da kar dobro.

»Naj poudarim, da nimam zasebnega Facebook profila. Imam Facebook stran, na kateri predstavljam svoje delo. To počneva moja Ana in jaz. Začelo se je leta 2010, ko sva postavila spletno stran …

Ajfelov most.

»Tako je, Ajfelov most. Tega sva se lotila v poskusu, da bi prebila informativno blokado, v kateri sem se znašel. Jaz, moje knjige, moje delo. Na hrvaški državni radioteleviziji sem prepovedan …«

Še vedno?

»Da, absolutno! Zanje ne obstajam. Za nekatere druge medije niti. To mi je leta 2010 povzročalo niz težav. Da je izšla moja nova knjiga, je javnost lahko izvedela samo iz časopisa, pri katerem delam, ali s prenašanjem novice od ust do ust. Zato sva najprej ustanovila spletno stran, zatem pa odprla še Facebook stran. In vse je začelo delovati popolno. Da je prišlo do tega, do 83.000 sledilcev, kolikor jih je zdaj, morava moja Ana in jaz na dan samo svoji strani posvetiti vsaj eno uro na dan. In tako že skoraj petnajst let.«

Ampak z uspehom!

»Očitno, očitno. Najprej se mi ni zdelo prav, da moram to početi. Danes pa mi je žal, da tega ne počne več ustvarjalcev. Prostor, ki ga dajejo družbena omrežja, še posebej pri nas, v naših jezikih, izkoriščajo zlasti za najhujše, grozne, trivialne in najbolj butaste reči. A je tudi prostor za močne, dobre kulturne platforme. Po moči se resda ne morejo kosati z mrežami trivialnosti, pop glasbe ali planetarnih laži. V svetu elitne kulture pa je 83.000 sledilcev ogromno. Ajfelov most dnevno beleži povprečno 5500 obiskovalcev – ne klikov, ampak posameznih obiskovalcev. To je nepredstavljivo veliko, noben kulturni časopis na Hrvaškem nima takšne naklade. Ampak to podcenjujemo, ker deluje kot zanemarljivo malo v primerjavi s … na primer, s Severino. Ampak ona se ukvarja z nečim drugačnim. Številk na enem področju nikoli ne smeš vzporejati s številkami na drugem.«

Spremljate tudi, kaj na spletu pišejo o vas, kako komentirajo? Vemo, da vas imajo nekateri zelo radi, nekateri pa zelo neradi. Spremljate oboje?

»Te, ki me imajo zelo neradi, sem nehal spremljati že zdavnaj. Kdove kako pozorno nisem spremljal niti tistih drugih, vse do trenutka, ko se je pojavil meni zanimiv fenomen: Instagram recenzije knjig. Nenadoma se je pojavilo, zlasti v Srbiji, veliko ljudi, zlasti mlajših žensk, ki berejo knjige in pišejo o njih. To mi je zanimivo, ker so njihovi zapisi pogosto boljši in bolj vsebinski od tistega, kar je mogoče prebrati v redkih kulturnih časopisih, ki so še ostali. V teh zapisih lahko preberem marsikaj pomembnega o doživljanju knjig, književnosti, o delu, ki ga opravljam. In to mi povedo ljudje, za katere prej nisem vedel, ljudje, ki so povsem neobremenjeni z nečim, kar me je že zdavnaj nehalo zanimati – s tem, kako kdo doživlja moja politična stališča. Resnično me ne zanima, kaj ima kdo reči o mojih stališčih do migrantov, Srbov, homoseksualcev … Svet teh blogeric in blogerjev je drugačen, tam se ne ukvarjajo s politiko, ampak berejo knjige, delijo svoje izkušnje, opazke, misli. To so odzivi, ki so mi pomembni.«

Kakšen pa je vaš odnos do lastnih knjig? So vse vaši otroci, ki jih imate radi? Bi vas vprašanje, katera vam je ljubša od drugih, postavilo pred »Sophiejino odločitev«?

»Ha! Meni je zmeraj najpomembnejša, najzanimivejša in najljubša zadnja knjiga, ki sem jo objavil. To je po svoje razumljivo, saj sem omejen, lastnih knjig ne morem brati objektivno. Obenem kot najbolj sveže čutim izkušnje, povezane z zadnjo knjigo, kar mi zakriva pogled na vse drugo.«

Kaj pa starejše knjige? Vam je, na primer, žal, da ste kaj napisali? Kaj, s čimer ste koga morda prizadeli …?

»Ne, ne. O tem, ali mi je žal, da sem napisal kaj, s čimer sem koga morda prizadel, bi moral temeljito in poglobljeno razmisliti ob svojih besedilih, objavljenih v časopisu. Če človek objavlja v časopisu že petintrideset let kakor jaz, mu uspe napisati marsikaj – tudi marsikaj, s čimer pozneje ne soglaša več. Ker se človek spremeni, ker se spremenijo okoliščine … in ker te določa tudi lastni temperament, lastne burne reakcije na vse mogoče, na različne ljudi in njihova dejanja. Želim si, da me kdaj pri pisanju za časopis ne bi tako močno vodila čustva. Obenem vem, da je to težko, že kar nemogoče, saj najzanimivejše in najdragocenejše pri novinarskih odzivih – če so napisani dobro – pripada svetu čustev. Posameznikovi intimni gesti, ekspresiji. Brez tega bi bilo ta besedila težko brati. Ne bi bilo niti kake posebne potrebe, da jih napišeš. Bila bi gola, pusta novica. Pri knjigah je drugače. Tam sem lahko nezadovoljen samo zaradi kake formulacije, sloga, morda se mi kak odlomek ne zdi dovolj dober … Ko je pri založbi Fraktura v mojih zbranih delih spet izšel roman Dvorci iz orehovine, sem nekatere stavke rahlo spremenil, nekaj odlomkov sem izločil in napisal nove, ampak tega ne more nihče opaziti, samo jaz.«

Na koncu letošnje zbirke kratkih zgodb Rat (Vojna) v avtoportretu opišete dva Miljenka Jergovića: otrok piše fikcijo, odrasel pa novinarske članke. In omenite, da prvi lahko vstopa v delo drugega, drugi pa nikoli v delo prvega.

»Napisal sem tudi, da je odrasli možakar tesnoben, prestrašen. In da nadzira otroka. To je drobna zgodba, v kateri pa je nekaj resnice. Že zgodaj sem čutil, kar niti ni tako redko, marsikdo pozna to: da me nadzira neki notranji jaz. V sebi sem čutil dve različni osebi, eno, ki govori, in drugo, ki prvo nadzira in komentira: pa kake klatiš, daj no! Morda lahko govorimo tudi o namišljenem prijatelju. Kot otrok ga nisem imel zunaj sebe, ampak v sebi. Že takrat sem se zabaval zlasti sam s sabo. In tako je ostalo. Je nekoliko shizofreno, vsekakor. Tudi pisanje romana je zelo čuden posel. Je ustvarjanje svetov, vzporednih temu, v katerem živimo. Zakaj bi kdo to počel?! Mislim, da zaradi nekakšne nezadostnosti, zaradi lastnega pomanjkanja, zaradi nekakšne psihične, čustvene motnje. Skrajno normalni, običajni, preračunljivi ljudje se nikoli ne bodo ukvarjali s književnostjo. Ne samo ker to ni posel, ki bi se kdove kako izplačal, ampak ker verjetno ne bodo našli razloga, odgovora na vprašanje, zakaj bi si izmišljevali novi svet. Zame pa je to edina stvar, ki me pravzaprav zanima.«

Po romanu Rod (Rodbina, 2013), ki obsega skoraj tisoč strani, ste nanizali še kar nekaj knjig, nazadnje letos povsem drugačen Rat – zbirko več kot sto zelo kratkih, izpiljenih zgodb. Iz vsake med njimi bi se lahko razrasel roman. Kako hitro – oziroma počasi – so nastajale?

»Zelo počasi in težko. Vsaka je morala biti drugačna … in zares nekakšen mikro roman. Vsaj meni ni ravno preprosto pisati na tak način. Sumim, da niti umetni inteligenci ne bi bilo lahko.« (nasmešek)

Za povrh ste se ogibali vsakršnim imenom – imen nimajo ne ljudje ne kraji. Marsikatera zgodbica učinkuje kot parabola. Kafkova Pred zakonom bi se lepo ujela z vašimi.

»Da, da. Med pisanjem sem v zavesti imel prav Kafko. Nisem se zgledoval pri njem, nisem ga skušal posnemati … a pogosto sem se spomnil nanj.«

Kratke zgodbe beremo tudi v predlanski knjigi Trojica za Kartal – Sarajevski Marlboro remastered.

»Predstavljal sem si, kakšen bi bil Sarajevski Marlboro, če bi ga pisal 28 let pozneje, z distanco in izkušnjami 28 let starejšega pisca.«

Bi se k pisanju o vojni vrnili, če ne bi bilo vojn v Ukrajini, med Izraelom in Palestino …?

»Bi se, to ni povezano z aktualnim dogajanjem, ampak z drugimi razlogi. Zadnja knjiga Rat je bolj povezana z emocionalnimi in mentalnimi stanji posameznika kakor s konkretnimi vojnami. Je knjiga nadrealnega, pravljičnega sveta, ki niti nima zveze z resničnostjo Bosne, Ukrajine, Gaze … Pomembno je tudi, kar sem zapisal na knjižnem hrbtu – če smem vplivati na bralca, si želim, da ne bi preskakoval zgodb, temveč jih bral po vrsti, od začetka proti koncu. Ker sem hotel napisati knjigo, drugačno od Sarajevskega Marlbora in Trojice za Kartal – knjigo, v kateri bi bil glavni junak neimenovano oblegano mesto.«

Ne negativna ne pozitivna diskriminacija ni dobra

V tej dobi se tudi nad umetnostjo pne zapoved politične korektnosti. Kaj povzroča pisateljem?

»Nič, če se ne obremenjujejo z njo. Če pa se, jim povzroča isto kot vsaka druga ideologija. Če se trudiš pisati politično korektna besedila, se tvoje delo ne bo pretirano razlikovalo od, na primer, književnosti socialističnega realizma. To je bil primerek politično korektne umetnosti. Pravoverni sovjetski pisatelji Stalinove dobe, na primer Nikolaj Aleksejevič Ostrovski s svojim romanom Kako se je kalilo jeklo. Takšna književnost ne more biti dobra. Ker je v njeni srži nekaj, kar nasprotuje samemu smislu umetnosti. Težava je v tem, da tisti, ki ustvarjajo ideološke okvirje, v katere želijo stlačiti umetnost, prezirajo umetnost. Umetnost uporabljajo izključno kot parolo. Parole pa me ne vznemirjajo in ne zanimajo.«

Kako pa dojemate tehtanje spolov, zahteve po spolni uravnoteženosti v literaturi, na primer pri nagradah? Vemo in najbrž soglašamo, da so bile ženske v zgodovini zapostavljene in so pogosto še zmeraj …

»Že, a prisilno spolno uravnoteževanje je ogledalo, v katerem odseva prav tisto, zaradi česar naj bi se danes obnašali drugače. Bili so časi, ko so bile ženske v književnosti in tudi sicer diskriminirane. To pa je čas, ko kot imperativ skušajo postaviti pozitivno diskriminacijo. Mislim, da ne prva ne druga diskriminacija ni dobra. Pa še nekaj ni dobro. Danes živimo v Evropski uniji, v deželah na robu Zahoda, torej nismo več na Vzhodu … A obenem pozabljamo na svet, ki smo mu pripadali. Pozabljamo dosežke tega sveta. Dosežek jugoslovanskega samoupravnega socializma je bila enakopravnost žensk in moških, ki je bila, se mi zdi, v določenih pogledih precej pristnejša celo od zahodne. Ko danes razpravljamo o zelo resnih rečeh, na primer o pravici žensk do splava, to počnemo iz perspektive neke zelo klerikalizirane zahodne družbe, iz perspektive sveta, ki je zakone o abortusu sprejemal v sedemdesetih letih. Sori, ampak v Jugoslaviji je bil dovoljen že prej! In v Jugoslaviji je bila pravica do splava samoumevna, o tem se ni smelo razpravljati, zlasti ne na način, na katerega govorijo danes – in ki mi je povem nesprejemljiv. Zakaj torej pristajamo na to, zakaj se odrekamo svoji dobri tradiciji, stari več kot pol stoletja?! In takšna dobra tradicija je tudi enakopravnost žensk in moških, ki smo jo v našem svetu poznali že zdavnaj. Res je, NIN-ovo nagrado za roman leta, ki je bila na srbohrvaškem govornem področju glavno merilo, je kot prva ženska dobila šele Dubravka Ugrešić leta 1988 – pa to nagrado podeljujejo že od leta 1953! A je povezano z marsičim, tudi z dejstvom, da je v Jugoslaviji zelo malo žensk pisalo romane. Zakaj jih niso pisale, je spet nekaj, čemur je botrovalo marsikaj …«

Družinske naloge?

»Tudi družinske naloge. Pa kulturni in drugi tokovi. Na primer, banalen primer: takrat ženske niso niti igrale nogometa. Zakaj ga niso? Najbrž ne, ker bi jim to preprečevali moški. Družbeni tokovi jih očitno niso privedli do tega. Igrale so rokomet, odbojko in še kaj, nogometa pa ne. Ali so bile zato v neenakopravnem položaju? Ne verjamem. Imam danes kaj proti ženskemu nogometu? Nimam! Ne spremljam ga tako redno kakor moškega, ampak ni povezano z nespoštovanjem. Reči hočem, da za vsem ne tiči neenakopravnost ali nespoštovanje človekovih pravic. Zakaj je žensk, ki so v 120 letih dobile Nobelovo nagrado za književnost, veliko manj kakor moških? Je cel niz odgovorov, in eden od njih zadeva tudi neenakopravnost, a ni edini. Mi pa nekaj ni všeč, kar se občasno zgodi. No, ne zgodi se pri Nobelovi nagradi, pri marsikateri drugi pa – nagrado podelijo ženski, da bi s tem nekaj pokazali, povedali, sporočili, pa čeprav nima zveze s književnostjo, s filmom, s to ali tisto umetnostjo. Tem boljše, če je nagrajena ženska afroameriškega rodu, afriškega, ni slabo niti, če je iz daljne Azije – še boljše je! Boljše je samo še, če je lezbijka, če se ukvarja z ekologijo … To je obrnjena diskriminacija. Ne bi bil rad črnka, veganka, lezbijka, na primer, in da dobim književno ali filmsko nagrado, pa potem razmišljam, kaj so pravzaprav nagradili. To bi mi povzročalo več neprijetnosti kot karkoli drugega. Kakor mi je bilo zelo neprijetno, kadar so me v drugi polovici devetdesetih, ko so bile naše vojne še sveže, povabili na tuje literarno srečanje – pa nisem bil gotov, zakaj me vabijo. Me vabijo kot nesrečnega, zjebanega Bosanca, ki jo je skupil v vojni, ali kot to, kar dejansko sem? Najraje bi videl, da ne bi bilo nobene diskriminacije, ne negativne ne pozitivne.«

No, na Vilenico vas vabijo kot pomembnega srednjeevropskega pisatelja. Na 39. festivalu boste jubilejni, 40. nagrajenec, saj so leta 2005 nagradili dva, Ilmo Rakusa in Karla-Markusa Gaußa. Kako se počutite v družbi 39 prejšnjih nagrajenk in nagrajencev?

»Nič pametnega ne morem odgovoriti. Kadar berem imena vileniških nagrajencev, vse od Fulvia Tomizze kot prvega nagrajenega leta 1986, ugotavljam, da je na tem seznamu več pisateljev, ki jih občudujem, več ‘mojih’ pisateljev, kakor pa na seznamu Nobelovih nagrajencev iz istega obdobja. Seznam Vilenice je seznam največjih pisateljev mojega sveta. Kaj jaz počnem na njem, zakaj me je doletela ta povsem nepričakovana, presenetljiva, velikanska čast, pa ne vem.«

Vemo že mi.

»Zelo mi je žal, da nisem eden od vas.«

___________________________________________________________________________________

Letošnji glavni nagrajenec Miljenko Jergović bo v prihodnjih dneh večkrat nastopil na festivalu Vilenica. V sredo, 4. septembra, bo ob 17. uri sodeloval v razpravi Literarni pristan v tržaški kavarni San Marco; ob njem bosta Monika Herceg in Paolo Rumiz, pogovor bosta povezovala Irena Urbič in Martin Lissiach. Zvečer, ob 20. uri, bodo na razpravi Krasni novi svet v sežanskem Kosovelovem domu poleg Jergovića sodelovali še Lamija Begagić, Ryan Falzon, Robert Şerban in Muanis Sinanović, pogovor bo povezovala Breda Biščak.

V petek ob 19. uri se bo v ljubljanski Švicariji na literarnem večeru, naslovljenem Širokopotezno portretiranje človeških usod, z nagrajencem pogovarjala Đurđa Strsoglavec, tudi avtorica utemeljitve nagrade.

Jergoviću bomo najglasneje zaploskali na tradicionalni sobotni slovesni podelitvi v jami Vilenica, v katero se bomo spustili ob 18.30. Svoja dela bodo brali Lenka Kuhar Daňhelová, Efstatia Paliodzika in letošnji slovenski avtor v središču festivala Dušan Šarotar.