Leto: 2019

Prvi del pogovora se je zaključil z vojno, vojnim dobičkarstvom in grobim izkoriščanjem. Z upodabljanjem teh nelepih plati kongoške stvarnosti si je Fiston Mwanza Mujila prislužil tudi ostre očitke »afropesimizma«, predvsem od t.i. afropolitanskih kritikov, živečih v Evropi in ZDA.

Na to kritiko in z njo povezan spor okrog literarnih podob Afrike ste se odzvali z lastno kritiko afropolitanske perspektive.

Obstaja nevarnost posploševanja osebnih zgodb, osebnih usod na celotno afriško skupnost. Hotel sem povedati, da ko se govori o Afriki, velikokrat ni jasno, za katero Afriko pri tem gre. Ne kritiziram samih idej, temveč neupravičeno aplikacijo določenih pojmovanj na celotno dogajanje, njihovo posploševanje.

Moj pogled je pogled nekoga, ki se je rodil in odraščal v Afriki, ki tam veliko potuje. Vsakokrat, ko sem v Afriki, hodim okrog, poskušam razumeti, kako ljudje razmišljajo, kako gledajo na stvari. Trudim se izstopati iz svoje cone udobja, odhajam v revnejše četrti, se družim z mladimi, obiskujem tudi odročne kraje – in tam se zaveš, da se svet ne vrti povsod enako.

Za afropolitanstvom tiči osebna izkušnja ljudi, ki so se rodili v Evropi ali v ZDA oziroma ki tam živijo in se torej kulturno opredeljujejo kot afropolitanci. Seveda obstajajo ljudje, ki se sami označujejo kot afropolitanci, ki se identificirajo s tem gibanjem. In to je prav in častno, saj gre med drugim za način opredeljevanja do rasizma, do skrajne desnice, velikih ideologij … Na primer Taiye Selasi: zelo mi je všeč njena literatura, všeč mi je tudi njena vizija afropolitanstva, ker ustreza njeni osebni življenjski poti, temu, kako je zgradila svojo identiteto.

Nevarnost pa je v tem, da literarni strokovnjaki in drugi ta pojem vzamejo in aplicirajo na vse pisatelje. Tudi mene so na konferencah in festivalih, kjer sem gostoval, večkrat predstavili kot afropolitanca. Bil sem kar malo šokiran, saj sem rojen v Afriki, tam sem živel do šestindvajsetega leta – in ni hec, če živiš v diktaturi. Ni hec, če imaš starše, ki so izkusili kolonizacijo, ki so izkusili Mobutujevo vladavino. Če si odraščal pod težo te stvarnosti, te to zgodovinsko, kulturno zaznamuje. Naj vzamem primer, ki je Evropejcem bolj domač. Če je nekdo do dvajsetega leta živel v Južnoafriški republiki v času apartheida, zdaj pa živi v Evropi, ne boste rekli, da je afropolitanec. Teža tvoje dežele te zaznamuje. Mi smo živeli v Mobutujevi diktaturi, videli smo umiranje, trupla … Razlika je že čisto na ravni podob, ki smo jih videli. Če si to doživel, nosiš to stvarnost v sebi. Ne morejo te povabiti na konferenco in te označiti kot afropolitanca, ker je to zanikanje tega, kar si.

Sicer živim v Evropi, v Avstriji, vsrkavam tamkajšnjo kulturo, toda odraščal sem v Afriki, tam sem začel pisati, v Evropo sem prišel kot pisatelj. Če bi se sem priselil pri osmih, desetih letih, bi bilo to zelo drugače. Ko grem v Afriko, govorim afriške jezike, imam afriško mentaliteto – in ko rečem afriško mentaliteto, mislim na to, kako se kot Kongožan odzivam, na kode, ki jih uporabljam. Ljudje, ki so rojeni v Evropi, se, ko pridejo v Kongo, dostikrat počutijo kot Evropejci, medtem ko se v Evropi počutijo kot Afričani. Mogoče je to tisto, kar določi, kako se identificiraš … gre za različne izkušnje, različne določenosti.

Pa celo če vzamemo samo ljudi, ki so rojeni v Evropi – afropolitanstvo je diskurz intelektualcev, umetnikov, lahko celo rečem diskurz določenega afriškega meščanstva v Evropi. Večina diaspore ima druge, eksistencialne skrbi, veliko bolj so povezani z Afriko … zato sploh imamo pojem diaspore. Sam poznam Kongožane, ki niso nikdar živeli v Afriki, pa so bolj Kongožani od mene. 

Kaže, da gre pri tem tudi za konflikt za samo idejo »Afrike«, boj za definiranje tega, kaj »Afrika« sploh je.

Tako je. Mudimbe, kongoški avtor, intelektualec, ki ga zelo spoštujem, je dejal, da je Afrika evropska, zahodna izmišljija. In veliko ljudi se je zataknilo pri tej izmišljiji. Ampak mislim, da ljudje, ki živijo v Afriki, niso Afričani. Ljudje, ki živijo v Lumumbašiju, niso Afričani. So Lumumbašijci. So ljudje. O sebi ne razmišljajo kot o Afričanih. Če živiš v nekem mestu in ne potuješ drugam, če ne zapustiš države – o sebi res ne boš rekel, da si Afričan. Kongožan postaneš, ko prečkaš mejo in zapustiš Kongo. Ko pa živiš v svoji državi, si pač nekdo – niti črn nisi. Si nekdo, ki živi tam, si iz Lumubašija, črpaš iz te kulture.

Vašemu romanu so očitali »pornografijo revščine«.

To mi je očital neki nigerijski kritik, ki živi v ZDA. Gre za enak očitek, kot ga je Helon Habila podal za roman pisateljice No Violet Bulawayo. Mislim, da gre za precej zgrešeno predstavo o afriški literaturi. Kajti ljudjem, ki živijo v Afriki, ki niso v stiku z Evropo, pa ne govorim o univerzitetnih profesorjih, ampak o navadnih smrtnikih – tem ljudem ni prav čisto nič mar, kaj o Afriki mislijo Evropejci. Niti nočem reči, da zato, ker imajo druge probleme, ampak ker imajo druge prioritete.

V državah, kot je Kongo, na primer v Lumumbašiju, se danes ne govori o kolonizaciji in postkolonializmu, temveč o neokolonializmu, globalizaciji, kapitalizmu, izkoriščanju.

Če živiš v evropski državi s kolonialno preteklostjo, kjer te muzeji in sploh vse institucije opominjajo na kolonizacijo, na primer v Belgiji, sta ta konflikt, ta problematika prisotna. Tam lahko kot kongoški intelektualec res razvijaš diskurz o kolonialnem vprašanju in si prizadevaš zajeti to stvarnost. In kar je tudi važno poudariti, je, da ko govorimo o rasizmu v Evropi, včasih pozabljamo, da so nekateri klišeji, ideje, tisto, kar [Valentin-Yves] Mudimbe »imenuje kolonialna knjižnica«, preživeli tudi po kolonizaciji in napajajo današnji rasizem.

Toda v Kongu, v kongoški družbi ta zgodovinska ločnica ni tako izrazita, tako jasno začrtana. V Evropi, na Zahodu je navada, da se na Afriko gleda kot na kolonialno in potem postkolonialno, z afriškega vidika pa gre za daljšo časovnost: bilo je kolonialno obdobje, bilo je Mobutujevo obdobje – ob tem, ko govorimo o postkolonialnem obdobju, včasih kar pozabljamo, da je denimo Kongo doživel več diktatur … Za našo generacijo je glavna orientacijska točka mobutizem. Ljudje iz generacije, ki je doživela kolonizacijo, so večinoma že pokojni. Za povprečnega Kongožana je ta že zelo oddaljena, je del kolektivnega, zgodovinskega spomina te dežele, vendar so kolonialne sledi že zabrisane. V Lumumbašiju je seveda kolonialno mesto, kolonialne zgradbe, toda vse te zgradbe so se vtkale v spomin prebivalcev, postale del vsakdana, ljudje so si prisvojili ostaline iz kolonialne dobe.

Kolonizacijo v Kongu omenjamo bolj takrat, kadar pride do kakšnih trenj z Belgijo. Recimo če Belgija pravi, da volitve v Kongu niso bile kredibilne, rečemo – no, Belgija nas je kolonizirala, zdaj pa se vtika v naše notranje zadeve. Vendar ljudje ne govorijo dan in noč o njej. Ne rečejo na primer: če bi Belgija danes priznala genocid, bi bilo vse drugače. Seveda bi nam Kongožanom s tem izkazala spoštovanje, ampak tudi če tega ne prizna, bo življenje teklo dalje. Če Belgija tega noče priznati, to ne pomeni, da ne moremo živeti. Na Belgiji je, da opravi to delo; če to odklanja, ga ne moremo opraviti mi. Ljudje ne bodo kar naprej govorili o Belgiji; v življenju je še kaj drugega kot Belgija.  

Če bi torej želeli bolje razumeti to afriško, kongoško perspektivo – koga bi morali še prebrati? Omenili ste že Valentin-Yvesa Mudimbeja.

No, mislim, da je pomembno brati recimo Achilla Mbembeja, Mudimbeja, tudi Taiye Selasi, vse, samo ekstrapolirati ne smemo iz njih na vse, kar se dogaja v Afriki.

Mislim, da tudi Achille Mbembe pomaga razumeti našo sodobno družbo … pravzaprav se je zato odločil preseliti v Južno Afriko, namesto da bi ostal v ZDA, ker mu to omogoča bolj ali manj afriški pogled.

In zdaj tudi prireja delavnice kritične misli v Dakarju.

Tako je, mislim, da to sodi k temu, o čemer sem govoril. Te delavnice bi konec koncev lahko organiziral v Parizu. Da, za to gre: za mišljenje, ki izhaja iz Afrike. O tem je govoril tudi Mudimbe: afriška subjektivnost. To subjektivnost je treba ohraniti. To sem imel v mislih, ko sem rekel, da živim v Evropi, a ostajam Afričan – po svoji življenjski poti, po svoji subjektivnosti, se pravi po svojem gledišču, svojem pogledu. Édouard Glissant je govoril o pravici do neprosojnosti. Mislim, da so to izredno pomembne ideje: ljudje, ki živijo v Kongu, imajo pravico do neprosojnosti, do svoje afriške subjektivnosti, do tega, da rečejo: lahko smo še kaj drugega, ni treba, da nas določa samo to, da smo postkolonialni Afričani.

Za sam Kongo so tu številni kongoški zgodovinarji kot Isidore Ndaywel è Nziem, kot David Van Reybrouck, ki je napisal knjigo Zgodovina Konga, tu je Philippe de Boeck, pa sploh cela generacija mladih raziskovalcev, na primer belgijskih, ki polovico svojega časa preživijo v Kinšasi, v Kongu. Menim, da to omogoča spremembo perspektive. Prej je večina raziskovalcev je prihajala za kratek čas, za dva, tri tedne, nato pa so spet odhajali. Zdaj pa vidimo veliko raziskovalcev, antropologov, politologov, zgodovinarjev, ki tu živijo, in mislim, da lahko tako res pomerijo utrip domačega prebivalstva. Pomembno je podčrtati tudi, da govorijo lingalsko, saj ne moreš opraviti obširnega raziskovalnega dela, če si moraš ves čas pomagati s tolmači. Mislim, da je to pomembno, kajti doslej smo bili vedno deležni pogleda od zgoraj – tega, kar so o nas izrekali drugi. Zdaj pa gre za pogled, ki prihaja od samih Afričanov.

Pozablja se, da imajo Evropejci pač svoj pogled na nas, ampak tudi mi, kot Afričani, imamo svoj pogled na Evropo. In pogosto se ne zastavi vprašanja, kaj je Evropa za nas, sodobne Afričane. Za povprečnega Kongožana. Pa bi bilo zanimivo videti, kakšna je njegova predstava o Evropi.

Pa tudi Evropejcem ne škodi, če se zavemo, da nismo edini, ki gledamo. Da tudi drugi gledajo Evropo.

Tako je.

Na Fabulinem dogodku ste med drugim rekli, da afriški pisatelji niste uslužbenci turističnega urada. Ta misel lepo ponazarja problem problem bralskih in kritiških pričakovanj.

Da, to misel se prevzel od nekega drugega pisatelja, žal sem pozabil, od koga. Ne delamo za turistično ministrstvo ali za kongoško ambasado tu v Avstriji. Kongo mi ne plačuje najemnine za stanovanje.

V Evropi je na primer po drugi svetovni vojni nastalo ogromno literature o holokavstu in nastaja še do danes. Ne moremo nekemu nemškemu pisatelju reči, naj ne piše o svoji preteklosti, naveličali smo se, nemški pisatelji bi morali pisati o tem in tem. Pisanje je osebna pobuda. Zjutraj se zbudiš in sedeš k pisanju.

A ko ljudje zavzamejo določen diskurz, izhajajo pač iz tega, kar je zaznamovalo njihovo pot.

Vzemimo Tramvaj 83 in očitke tistega kritika. Ko sem s knjigo gostoval v Kongu, marsikoga ni šokirala, nekateri so me celo vprašali, zakaj nisem bil jasnejši, češ da je reči treba imenovati z njihovim pravim imenom. Rekli so mi, da bi lahko šel s krutostjo še dlje. Kajti ko recimo pišem o »račkah« – te res obstajajo. V vasi mojih starih staršev so dekleta, ki se prostituirajo v rudnikih. So ljudje, ki vsak dan umirajo v udorih, od radioaktivnosti. V Južni Afriki, pa tudi v Kongu, je policija večkrat zagrešila poboje nad ilegalnimi rudarji. Vse to zares obstaja. In ko se roman dotakne teh stvarnosti, ne moremo reči, da bi moral govoriti o čem drugem.

Morali bi videti, kakšna literatura se piše v frankfonski in anglofonski Afriki. Tamkajšnji avtorji so še bolj politizirani, bolj obsojajo, bolj se angažirajo od nas, ki živimo v Evropi. Določene predstave, določene predpostavke, s katerimi včasih operira kritika, preprosto ne ustrezajo afriški časovnosti.

Posredi je tudi nevednost. Tramvaj 83 se na primer ne vpisuje v isto literarno tradicijo kot nigerijski romani. Literarna tradicija v deželah, ki izhajajo iz belgijske in francoske kolonizacije, je drugačna kot v anglofonskih. Tam v tekstu veliko več šteje »story«, zgodba, pripoved. Ne bom rekel, da je jezik drugotnega pomena, vseeno pa ga pisatelji ne obdelujejo tako intenzivno kot recimo Alain Mabanckou ali Sony Labou Tansi ali Ahmadou Kourouma. Res da tudi v anglofonski literaturi tu in tam najdeš tovrstne prvine, toda pisatelji, ki afrikanizirajo svojo angleščino, tega ne počnejo iz enakih razlogov kot njihovi frankofonski kolegi.

Kourouma vam bo npr. povedal, da francoščino »malinkizira« zato, ker njegovi liki ne govorijo francosko, ker funkcionirajo v svojem jeziku. Sony Labou Tansi, da jo predeluje zato, ker je bil v tem jeziku koloniziran. Spet tretji francoščino opisujejo kot »vojni plen«. Za subvertiranje tega jezika obstaja razlog. Naši starši so tako ali drugače izkusili bič zaradi njega. V frankofonskih afriških literaturah torej že obstaja ta kultura obdelovanja jezika, ki je zelo močna. Te jezikovne postopke zasledimo praktično v vsakem romanu, celo v najbolj klasičnih, kot so npr. romani Monga Betija. To literarno tradicijo je treba upoštevati.

Luzofonske literature, na primer angolska, imajo spet čisto svojo literarno tradicijo, ki povezuje jezik in naracijo. Zdi se mi, da so kakor na križišču med anglofonsko in frankofonsko tradicijo. Posvečajo se jeziku in pripovedi; vključujejo pa tudi veliko prvin, ki so vezane na magično, na fantastično. Zelo lep primer je Agualusov roman Barroco Tropical. Ne moremo ugovarjati, češ zakaj je v romanih angolskih ali mozambiških pisateljev vedno nekaj čudežnega, fantastičnega. To je del njihove literarne tradicije.

Afriške književnosti tudi poučujete in poučujete jih v Evropi. Kako se lotevate kategorij kot kongoška literatura, frankofonske, afriške literature v svoji pedagoški praksi?

Začnem vedno z zemljevidom Afrike in preprosto poskusim pokazati, da Afrika ni dežela, da je celina s petinpetdesetimi državami, ki so jim sicer skupni pomembni zgodovinski momenti, velikokrat momenti trpljenja: trgovanje s sužnji, kolonizacija – da pa je Afrika obstajala že pred tem, ni se začela s suženjstvom in s kolonizacijo. Poskusim jim povedati, da so si te dežele različne, čeprav sta trgovanje s sužnji in kolonizacija prinesla določeno identitetno poenotenje. Različne so zaradi jezikov – oziroma zahvaljujoč jezikom, saj so lahko razlike bogastvo –, torej zaradi različnih jezikov ali zahvaljujoč različnim jezikom, zaradi religij, kulture, vključno s politično kulturo, konec koncev zaradi geografije – mislim, da imaginarij nekoga, ki živi v puščavi, ni enak kot pri nekom, ki živi v ekvatorialnem gozdu, ali nekom, ki se je rodil v rudarski regiji. Afrika je raznolika.

Vedno pravim, da to, kar poučujem, ni afriška literatura – pokazati poskusim, da je več afriških literatur. Najprej so tu ustne literature, ki so stare kot svet; potem literature v evropskih, zahodnih jezikih, ki so mlade literature, ki so se bolj ali manj začele s kolonizacijo; vedeti pa je treba tudi, da so nekatere afriške družbe pisale tudi že pred tem. Na primer, v družbi, iz katere izhajam, poznamo pripravo, ki se imenuje lukasa, ki je na pogled čisto podobna telefonu; s posebnih gumbov na njej lahko razberem zgodovino celotnega kraljestva. Potem povem, da poučujem frankofonsko književnost, in sicer roman.

Odvisno je tudi, kje v Evropi ali ZDA poučuješ afriške književnosti: v Bruslju in Parizu tega ne počneš enako kot v Gradcu ali Ljubljani. V deželah, ki nimajo kolonialne preteklosti in neposrednega stika z Afriko, nismo samo učitelji literature, obenem učimo še zgodovino in geografijo. Študentje včasih niti ne znajo na zemljevidu najti Kameruna, ničesar ne vejo o zgodovini. Če recimo govoriš o Mongu Betiju, je pač pomembno študentom povedati, da je bil Kamerun nemška in francoska kolonija, da je za razliko od Konga doživel protikolonialno vojno, oborožen upor, ki je bil krvavo zatrt. Dekolonizacija ni potekala povsod enako; v Kongu na primer je bila sicer nasilna, vseeno pa ne v obliki vojnega nasilja. Poskusim torej začrtati to ozadje. Po drugi strani pa si prizadevam veliko delati z besedili. Imam študente, ki niso nikoli prebrali niti enega afriškega romana ali vsaj poglavja iz romana. V mojem seminarju veliko beremo poglavja iz romanov. Važno je, da študent konča predmet s to izkušnjo, da je prebral kakšen roman. Tudi ko poučujem film, začnem z nekaj uvodnimi urami, na splošno govorim o afriškem filmu, o tem, kako analiziramo film, potem pa vse preostale ure gledamo filme. Važno je, da ima študent na koncu to izkušnjo, da je nekaj sam videl oziroma prebral. To nista toliko predmeta o afriški literaturi ali filmu, bolj uvod vanju, uvajanje v branje.

Niste »samo« pisatelj, svoja besedila izvajate tudi v obliki performansov. Mislite na to že ob pisanju, pišete »na glas«, ali pride to pozneje?

Imam dva postopka pisanja. Po eni strani pišem besedila, namenjena glasnemu izvajanju: dramska besedila, določene pesmi … Te včasih poskusim povedati na glas, večkrat pišem tudi ob glasbi. Kadar pišem besedila, ki jih bom izvajal sam, ob glasbeni spremljavi, vanje vpletem prvine, ki so lahko izhodišče za improvizacijo. Ne moreš improvizirati na vsak tekst. V pesem, namenjeno performansu, recimo poskusim vplesti kakšno naštevanje, dve ali tri besede, in potem lahko seznam poljubno podaljšam. Ali pa desetkrat ponovim isto besedo. Drugod, recimo v novelah in drugih bolj klasičnih besedilih takih prvin ne vključujem, ne delam ob glasbi in jih tudi ne izvajam na glas. Gre za dva čisto različna postopka.

Tramvaj 83 ste torej pisali po prvem postopku, za glasno branje?

Bolj ali manj, da. Zasnovan je tako, da ga lahko bereš na glas, kot ustno pripoved. Mogoče se vse skupaj dogaja v glavi enega od likov, ki blodi in razpreda zgodbo.

Pravite, da na odru, ko nastopate, prikličete občutek, da tam niste sami, in na vašem ljubljanskem branju smo lahko slišali, kako gromko drugačen je tedaj vaš glas od glasu, s katerim govorite sicer.

Tako je. Mogoče že to zaznamuje razliko med mano, ki sem živel v Afriki, in nekom, ki je bil rojen v Evropi. To sta dve različni perspektivi. Kot nekdo, ki je živel v Afriki, obdan z določeno družbeno stvarnostjo, živim kakor v dveh svetovih. Po eni strani je tu moj afriški svet, ki ga nosim v sebi … v mojem imaginariju sta tako kartezijanski kot moj tradicionalni svet. Sam verjamem v številne prakse, ki izhajajo iz mitologije, iz animizma.

Že moje ime, Mwanza Mujila, ki je tudi ime mojega očeta – ime je muzej, nosi določeno zgodovino. In ko sem na odru, vem, da nisem sam, tam sem z vso svojo družino. Gledalci me vidijo samega, ampak v meni govori več ljudi. Zato lahko moj glas seže daleč: ker nisem sam, z mano so moja mati, bratje in sestre, stari starši, moj rod, moja dežela, njen veletok, njena jezera, reke, vlaki, njeno sonce, celotno kraljestvo. Kadar sem sam pri sebi prepričan, da me obdaja vse to – takrat govorim s takim glasom.

Končujete svoj drugi roman, lahko poveste kaj o njem ali bomo morali počakati na izid?

Ah, ne, na to boste morali pa počakati, sicer ne bo nič s presenečenjem.

***

* V slovenščino so prevedene knjige naslednjih v intervjuju omenjenih avtorjev:

Chinua Achebe: Razpad (prev. Branko Avsenak), Božja puščica (prev. Alenka Moder Saje), Mravljišča v savani (prev. Jana Lavtižar)

Mongo Beti: Razvrat v misijonu Bomba (prev. Miro Poč)

Mia Couto: Zadnji plamenčev let (prev. Barbara Juršič)

Ahmadou Kourouma: Alahu ni treba (prev. Katja Zakrajšek)

Sony Labou Tansi: Življenje in pol (prev. Ana Barič Moder)

Henri Lopes: Smejati se – ali jokati? (prev. Marjeta Novak)

Achille Mbembe: Kritika črnskega uma(v pripravi, prev. Suzana Koncut)

Ben Okri: Cesta sestradanih (prev. Urban Belina)

Taiye Selasi: Gana naj gre (prev. Jernej Županič)

Fiston Mwanza Mujila je pesnik, pisatelj, dramatik in predavatelj, ki živi med dvema celinama in piše v treh jezikih. V slovenščini je pred kratkim izšel njegov odmevni in večkrat nagrajeni eksperimentalni roman Tramvaj 83 v prevodu spodaj podpisane.

Dan po predstavitvi Tramvaja v koprodukciji Festivala Fabula in Vodnikove domačije sva sedla k intervjuju, ki se je pod vtisom preteklega večera mimogrede razrasel v širši pogovor o tam načetih temah. Fiston Mwanza Mujila, ki je na odru nadvse vehementna prezenca, je zunaj odra zanimiv in premišljen sogovornik. Pred intervjujem in po njem je beseda tekla še o mnogočem, od džeza in rumbe do družbenega odnosa do samote v Kongu in v Avstriji, od vprašanj knjižne distribucije prek komercialne literature pa do politike piva v Kongu. In seveda o knjigah, še več knjigah, kot sva jih imela čas omeniti v intervjuju. 

Začeti sem nameravala z vprašanjem o vaših literarnih »prednikih«, saj ste v intervjuju za revijo Africultures nekoč dejali: »Človek se mora vpisati v neko genealogijo; si jo iznajti, če še ne obstaja.« Včeraj pa ste izrazili zadržek pred tem vprašanjem, in sicer zato, ker ga evropskim pisateljem običajno ne zastavljamo, kajne?

Tako je. Nevarnost, s katero imaš opraviti kot afriški pisatelj, je v pričakovanjih, ki jih goji tako afriško kot evropsko občinstvo. Po eni strani, da naj bi proizvajal besedila z družbeno in politično dimenzijo, po drugi, da naj bi se skliceval na določeno genealogijo. Za evropskega, recimo slovenskega pisatelja, si bralci dosti manj prizadevajo, da bi ugotovili, komu je v svojem pisanju podoben.

Ta želja po kategorizaciji afriških literatur je v bistvu kolonialna, etnologizirajoča želja. Veste, v kolonialnem času je bilo vse popisano, kategorizirano, klasificirano: afriški jeziki, kulture, običaji, božanstva, religije … In v branjih afriških literatur se včasih še vedno pojavljajo ostaline te kolonialne etnologije.

Kar se torej tiče te želje, da me ne bi kategorizirali, je zadeva ambivalentna. Po eni strani, kadar doma srečam koga iz očetove generacije ali pa tudi kadar v Evropi srečam koga starejšega, ki je iz očetove vasi – me bo ta človek vprašal, čigav otrok sem. Ne, kdo sem, ampak čigav otrok in vnuk sem. Se pravi, da posameznika identificiramo glede na njegov rod, je nosilec zgodovine svoje družine in klana. In tako si po eni strani pravzaprav želim, da bi opredelil svojo genealogijo. Po drugi strani pa, kadar je pri tem posredi neokolonialistični, etnologizirajoči vzgib, ki sem ga omenil, mislim, da ta vzgib genealogijo ubije. 

K vprašanju pričakovanj se bova gotovo še vrnila. Za zdaj pa bom torej namesto tega, kakšna je vaša literarna genealogija, raje vprašala, kateri pisatelji in pesniki vas navdušujejo kot bralca.

José Eduardo Agualusa iz Angole, Mia Couto iz Mozambika, ker sta to avtorja, ki delata na jeziku, hkrati pa tudi znata sijajno pripovedovati zgodbe: iz majhnih stvarnih drobcev znata zgraditi velik roman. Tu so tudi klasiki kot Chinua Achebe, Mongo Beti … ti so zelo pomembni, saj smo afriški avtorji najprej – kot srednješolci – brali prav njih. In seveda še drugi pisci, kot so Alain Mabanckou, Sami Tchak, Léonora Miano, pa anglofonski avtorji, kot je Ben Okri – zelo me je zaznamoval zlasti njegov roman Cesta sestradanih. Rad imam dobro literaturo, ki me pritegne s svojim jezikom, s pripovedjo.

Privlači me tudi evropska oziroma svetovna literatura, rad imam Gabriela Garcío Márqueza, Günterja Grassa … Berem veliko francoske poezije, na primer nadrealiste, pa sodobno, povojno literaturo, tako francosko kot nemško in avstrijsko, a tudi eksistencialistično literaturo oz. »literaturo človeške usode«: Sartra, Camusa. To so besedila, ki me nagovarjajo, ker v središče sveta postavljajo človeka, vendar to počnejo na literaren način.

Se počutite bolj povezani z literarno sceno v Avstriji, kjer živite, v Franciji, kjer objavljate, ali v Kongu, od koder prihajate?

Mislim, da sem povezan z vsemi tremi. Sem del avstrijske literarne scene oziroma širšega ekosistema nemškega jezika. Vabijo me npr. v Literaturhaus in na festivale, kjer sem včasih edini Neavstrijec, Nenemec oziroma kar Neevropejec. Kadar v Nemčiji gostuje kateri od afriških avtorjev, ki živijo v Franciji ali v Afriki, je to največkrat v kakšnem kulturnem centru, na Francoskem inštitutu. Tudi sam včasih berem tam, toda prav tako berem na prizoriščih, ki nimajo ničesar opraviti s Francijo, ki so v tem smislu nevtralna. Berem tudi v nemščini, o svoji literaturi govorim v nemščini, pred nemškojezičnim občinstvom.

Zaradi te kulturne, literarne zasidranosti v Avstriji v nemškem jeziku tudi lahko pristopim k določenim avtorjem in besedilom … če bereš Thomasa Bernharda v francoščini, v Parizu ali v Kinšasi, to ni isto, kot če ga v Avstriji bereš v nemščini in v navezavi na trenutno družbenopolitično stvarnost. Če bereš recimo Josefa Winckla v Avstriji, kjer sam živiš v okoliščinah, v ekosistemu, o katerem govori, ne bereš samo literarnega besedila, ampak razbiraš tudi to, kar ga pogojuje, zaveš se teže njegovih zgodovinskih in družbenih okoliščin, tega, da besede v knjigi vzpostavljajo dialog z družbo, s položajem v državi. Tako so se nekateri avstrijski pisatelji vpisali v moj imaginarij, v mojo genealogijo, pa ne samo to, postali so del mojega vsakdanjika in med nami so se stkale sorodnosti, ki jih ne bi bilo, če bi ostal v Kongu.

Potlej je tu tesna povezanost z, recimo temu, frankofonskimi literaturami. Objavljam pri francoski založbi in s frankofonskimi avtorji, ki živijo ali objavljajo v Franciji, me veže vrsta sorodnosti, tovarištev, afinitet, filiacij, dialogov.

Je pa še tretji literarni ekosistem, ki mu pripadam, to je kongoški ekosistem. Res je, da že deset let ne živim več tam, vendar prihajam iz Konga, z njim sem zelo povezan, imam se za kongoškega pisatelja in sem v Kongu kot tak tudi priznan. Udeležen sem torej v treh kulturnih in literarnih ekosistemih.

Predstavljam si, da je geografski premik oziroma odmik, s katerim so se vzpostavile vse te mnogotere stične točke, vplival tudi na vaše pisateljsko delo.

Seveda, neizogibno. To je vplivalo na mojo pisavo, na moj odnos do jezika. Zdaj, ko živim v Avstriji, francoščina ni več enako obarvana, nima več enake intonacije, enakega okusa, zadobiva nov zven. Če nekaj rečem v francoščini, se te besede slišijo drugače, kakor če bi živel v Kinšasi ali v Parizu, kajti francoščine tu ne uporabljam vsak dan. Tako jezik postane fiktiven, notranji jezik: jezik, ki sicer živi – ni mrtev kot latinščina –, a pa ga ne govorim. In ta fiktivnost mi omogoča, da delam izlete tudi v druge jezike, odpira določeno literarnost, zvočno razmerje do jezika, ki mi zdaj odzvanja v glavi. Ko začenjam pisati, imam, še preden najdem besedo, predmet, témo, ta jezik, ki ga nosim v glavi.

Ko živiš v enem jezikovnem vesolju in pišeš v drugem jeziku, se vzpostavi odmik, ki je lahko zelo koristen za literaturo. Če pišeš v francoščini in živiš v Ljubljani ali v Gradcu ali na Dunaju ali pa v Moskvi ali Pragi, je to nekaj drugega, kot če pišeš v francoščini in živiš v Kinšasi ali Parizu ali Bruslju, kjer si obdan s tem jezikom. Če pa si v Ljubljani ali Gradcu, že samo dejstvo, da sedeš k pisanju v francoščini, pomeni potovanje v drug jezik, v drugo vesolje. Ko narediš odmor, da telefoniraš ali skočiš v trgovino, to opraviš v nemščini in potem se spet vrneš k pisanju. Gre za čisto drugačno razmerje z jezikom in za drugačno sinergijo.

Moj odnos do francoščine se je torej spremenil, poseben pa je tudi moj odnos do nemščine, ki je postala moj drugi literarni jezik. Za začetek je to jezik, ki sem si ga za pisanje izbral. S francoščino je bilo drugače, prihajam iz nekdanje belgijske kolonije, in to je to, tu ni kaj dosti okolišiti; rodil sem se v teh okoliščinah in pišem v tem jeziku. Do jezika, ki si ga izbereš sam, imaš drugačen odnos.

Kako je torej pisati v nemščini?

Ko pišem v nemščini, samega sebe vidim kot kongoškega zidarja. V Kongu je zidar mnogo pomembnejši od arhitekta. Že res, da ta nariše načrt, a ga potem dá iz rok. Gradnjo prevzame zidar. Stvari potekajo tako: najprej se moraš prepričati, da boš gradnjo hiše finančno zmogel. Potem najprej kupiš valovito pločevino [za streho], nato še druge materiale in jih zložiš na parcelo. In ko tedaj ugotoviš, da si zares pripravljen, začneš z gradnjo. Dinamika mojega pisanja v nemščini je ravno taka. Najprej po slovarjih naključno nabiram besede – pri srcu mi je nemška beseda sammeln, zbirati. Sammlung. Najprej se torej polotim zbiranja, zberem besede, zberem materiale, potem se šele lotim gradnje hiše. Zato pravim, da sem pri pisanju v nemščini kot Bauarbeiter, kot zidar. Jezik sam postane nekaj fizičnega, materialnega. Ko pišem v francoščini, so besede že vse tam, imam jih v glavi in v ustih. Ko pa uporabim neko besedo v nemščini, ima ta določeno težo, čutim to obremenitev, pa ne mislim čustvene, ampak čisto fizično obremenitev.Fizičen napor pri polaganju opeke.

Zidarji v Kongu pri gradnji večinoma res uporabljajo merilne naprave, uporabljajo pa tudi oči. Oddaljijo se od hiše in s pogledom preverijo, ali je vse, kot mora biti. Kajti orodja niso vse – seveda so zelo pomembna, ampak pomembne so tudi lastne oči: kako nekaj vidim sam, ne le to, kaj mi o tem pove moje orodje. Zidar gre od daleč pogledat, ali zid prav stoji. In tako delam tudi jaz, kadar pišem v nemščini. Tekst nekaj časa pustim in si ga poskusim ogledati od zunaj, da preverim, ali stoji, kot je treba.

Za besedila v nemščini poberem besede na različnih krajih, nekaj v Gradcu, nekaj v Berlinu, tu in tam si kakšno besedo, ki jo najdem, zabeležim na listek in jo potem vključim v svoje pisanje – nekatera besedila tako postanejo tudi povabila na potovanje, geografija jezika. Ta beseda je iz berlinskega dialekta, ono srečamo v Gradcu, tretja je bila bolj v modi v 18. stoletju, četrta je francoska – ampak francoska beseda, prevzeta v nemščino, torej je že nekaj drugega, drugače obarvana.

Vse to pomeni, da besedilo ni homogeno – vsaka beseda v njem ima lastno zgodovino. Ko pišem v nemščini, jezik postane kot muzej. V muzeju ima vsak predmet lastno zgodovino, lastno genealogijo, svojo lastno pot in usodo – toda ko postaviš vse eksponate skupaj, pripovedujejo skupno zgodbo oziroma zgodbe, stkejo neko drugačno pripoved.

 Občasno pišete tudi v svahiliju. Dejali ste, da imate pri tem občutek, kakor da ste na obisku pri starih starših.

Drži, s svahilijem je namreč tako: jezik mi hkrati pripada in mi ne pripada. Moji stari starši so živeli kakor v muzeju, s pohištvom še iz kolonialne dobe. Sedel si lahko samo v ta fotelj in ne v onega, ker je bil oni samo dedov. Če si vzel v roke ta lonec, da bi skuhal večerjo, je stara mati rekla, ne, tega mi je podaril tvoj ded, ko mi je bilo trideset let; če si vzel drugega, je rekla, ne, ta je s te in te poroke – vse je imelo svojo zgodbo in ni marala, da bi uporabljali njene predmete, da jih ne bi poškodovali. Tako si torej v hiši starih staršev: marsičesa ne moreš vzeti v roke – hkrati pa si tam doma. In tako je v svahiliju: to je moj jezik, hkrati pa ga ne morem v celoti uporabljati. Besede so kakor prepovedane. Že zato, ker je zelo malo založb, ker se literature v tem jeziku ne bere – to med njimi in mano vzpostavlja prepreko, bariero, čeprav so te besede obenem tudi moje.

Govorila sva o fiktivnem jeziku, Mestna država v Tramvaju 83 pa me je spomnila tudi na bogato tradicijo fiktivnih držav v kongoških romanih in širše v afriških romanih, napisanih v francoščini: recimo na Jurmo in Katamalanezijo Sonyja Labou Tansija ali na »domovino« Henrija Lopesa, ki leži »nekje na tej celini, seveda«, morda severno ali pa južno od ekvatorja. Različni avtorji so imeli za to izbiro gotovo vsaj delno različne razloge, vsekakor pa je figura fiktivne države postala opazna literarna stalnica. A po drugi strani vsi ti romani govorijo o zelo konkretnih zgodovinskih stvarnostih. Kako sami vidite razmerje med tema dvema vidikoma: fiktiven kraj, realna zgodovina?

Za začetek bi dejal, da so moderna afriška mesta povečini fiktivna mesta. Na primer Lumumbaši: v začetku 19. stoletja so odkrili ležišča bakra in se odločili, da bo tam mesto. Ljudje so prišli od vsepovsod, mesto je zraslo iz nič. Večina velikih afriških mest je nastala tako, ne kot plod naravnih procesov nastajanja mest, recimo ko se ljudje začnejo naseljevati pri prehodu čez reko, ampak so bila ustvarjena od zunaj, po odloku kolonialne uprave. Zato pravim, da so tako rekoč fiktivna.

Mislim tudi, da umestitev dogajanja v fiktivno mesto omogoča, da literatura ostane literatura. Če naj vse izrečemo, potrebujemo ta odmik. Sploh zaradi pričakovanj, ki bremenijo afriško literaturo in o katerih sem že govoril.

Če bi recimo rekel, da se zgodba dogaja v Lumumbašiju, bi mi takoj rekli: ampak tiste ulice, ki jo omenjaš, v resnici v Lumumbašiju ni. Afriški bralci so izredno stvarni, pričakujejo obilico zgodovinskih, družbenih zaznamb, od pisatelja pričakujejo, da bo v roman postavil stvarnost, ki jim je blizu in pri srcu. In odtod včasih potreba, da dogajanje postavimo v fiktivne kraje, pa ne le v izogib cenzuri – pri pisateljih, kot sta bila Sony Labou Tansi in Henri Lopes, je šlo namreč tudi za izogibanje cenzuri, medtem ko sam ne pišem več v takih okoliščinah. Razlogi so se spremenili. Meni gre za to, da mi ta izbira dopušča širok manevrski prostor za zgodbo, ki jo pripovedujem. 

Deluje pa tudi kot signal za bralce, naj romana ne beremo kot politični esej ali kot dokumentarno gradivo.

Tako je. Kot afriški avtor si želim, da bi mojo knjigo brali kot roman, se pravi kot besedilo, ki je stvar domišljije in estetike.

Če se kdo želi informirati o Kongu, obstajajo eseji, pomembne monografije in doktorske disertacije, ki so po mojem mnogo primernejši vir informacij kot pa roman, ki se poigrava z realnostjo. Lahko pa Kongo seveda tudi obiščeš, tako ga boš precej bolje spoznal kot z branjem romana.

Vseeno pa bi se še malo pomudila pri zgodovini, ki ste jo literarno upodobili v Tramvaju 83. To je dolga zgodovina in je globalna zgodovina: v Tramvaju se srečujejo liki z vsega sveta.

Da. In mislim, da imajo vsa velika rudniška mesta v Afriki ali sploh povsod bolj ali manj enako zgodovino. Odkrijejo rudno ležišče in tja privrejo ljudje z vseh koncev in krajev.

Mimogrede, pred tem so imeli diamanti v Kongu zelo majhno vrednost, pravzaprav so bili vredni manj od školjk kavri. Kadar so v vasi mojih starih staršev dekleta pri plavanju v reki našla diamante, so se z njimi igrala. S kolonizacijo pa so ti kamni, ki pred tem niso imeli nikakršne vrednosti, nenadoma postali dragoceni in od vsepovsod so začeli prihajati ljudje.

Vsa rudniška mesta, rudniške regije so kraji srečevanja in mešanja, multikulturni, nehomogeni kraji, kamor vsakdo pride s svojo zgodovino, s svojim jezikom … V tem je zame tudi njihova lepota.

Ne prihaja pa samo delovna sila, prihajajo tudi vsakovrstni dobičkarji oziroma »turisti v pridobitne namene«, kot jih imenujete v romanu.

Tako je in treba je omeniti tudi nevladne organizacije. V Afriki so NVO, ki opravljajo izjemno delo, so pa tudi take, ki služijo zgolj osebnim interesom. Uslužbenci NVO v Afriki lahko zaslužijo tudi trikrat bolje kot bi v Evropi, pri tem pa plače tam praktično ne porabljajo, saj ima na voljo hišo, prevoz itd. Ti ljudje mogoče res prihajajo z dobrimi nameni, pomagat – imam prijateljico, ki je sama v taki službi –, dejansko pa hkrati tudi bogatijo od bede drugih. Ni ravno v njihovem interesu, da bi se položaj izboljšal. Vzemimo misijo ZN v Kongu, to je največji kontingent mirovnih sil ZN. Vsi ti ljudje so dobro plačani in zanje je dobro, da stvari ostajajo, kakor so, saj z zaslužkom preživljajo svoje družine.

Nasploh so v vsaki vojni tudi taki, ki se z njo okoristijo. Vse je odvisno od tega, na kateri strani se znajdeš. Denar se v vojni dobro obrača. V vojnem kaosu, ko se vojna približa mestu, marsikdo proda svojo hišo, vse svoje imetje, in pobegne … drugi pridejo poslovat.

Vojna kot še en naravni vir, ki se ga splača izkoriščati?

Vsekakor. V Afriki, v Kongu z vsako novo vojno bogati obubožajo in revni obogatijo – nekateri pač zaslutijo priložnost in se znajdejo. Recimo trgovci, ki zadržijo robo, dokler ni vojna pred vrati, in jo potem prodajajo po petkrat, šestkrat višji ceni. In če se z vojno zamenja vlada, so zmeraj taki, ki dobijo priložnost, da delajo za novo vlado in se okoristijo s kaotičnim položajem, da si napolnijo žepe. Vojna je res biznis.

Zelo nazoren primer je angolska državljanska vojna. So Kongožani, ki so med to vojno odhajali v Angolo iskat diamante. V normalnih okoliščinah bi se človek umaknil iz države, v kateri divja vojna. Ampak nekateri hodijo tja kovat dobiček; nekateri Kongožani so med angolsko vojno tako obogateli, da so dobesedno metali denar skozi okno. Drugi odhajajo v vojno kot najemniki.

In seveda so tu trgovci z orožjem. Večina zahodnih držav proizvaja orožje, ki ga tržijo po vsem svetu. Tudi njim je v interesu, da se vojna nadaljuje. To je ta paradoks: po eni strani pravijo, res nimamo kam s temi begunci, ki prihajajo k nam, po drugi strani pa v države, od koder ti prihajajo, prodajajo orožje …

… ki služi ravno proizvajanju kriznega položaja in konec koncev »proizvajanju« beguncev.

Tako je.

(Konec prvega dela intervjuja. Drugi del, v katerem Fiston Mwanza Mujila spregovori o tem, zakaj ne mara, da bi ga označevali kot afropolitanca, kaj misli o tem, da so njegov roman nekateri označili za pornografijo revščine, ter kako razmišljati o afriških književnostih in filmih, bomo objavili prihodnji teden.)

Knjigo Tramvaj 83 lahko naročite tu.

»Objavo je omogočila Javna agencija za knjigo RS.«